[GLabeyrie]

Celui-ci est nettement bleuâtre et bien craquelé -> le Belin me mène vers Caloplaca chalybaea mais j'apprécierais un avis d'expert !

J'imagine que le machin orange est un vilain parasite ?
Merci !
G

[GLabeyrie]

C'est re-moi, je me réponds moi-même (c'est plus sûr) !
Sur le site de l'AFL(https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... acidia.htm), il y a des photos pratiquement identiques de C. chalybaea parasitée par C. placidia ...

[Cécile]

Je suis d'accord pour Caloplaca placidia.
Si cette espèce est capable de parasiter d'autres espèces que C. charybaea, je verrais bien ici un Rhizocarpon petraeum à cause de la disposition des apothécies en lignes plus ou moins concentrique, et à cause de l'hypothalle noir bien visible à la périphérie ...
J'attends avec impatience la réponse des experts en crustacés saxicoles.
A tout hasard, si tu peux te procurer un petit flacon de potasse, et en déposer une gouttelette sur le thalle, tu pourras voir si ça se colore en violacé pâle (confirmation que c'est bien Caloplaca charybaea) ou en jaune-orange (c'est peut-être Rhizocarpon petraeum) ...

[Ghislaine]

Bonjour Cécile, GLabeyrie.
En regardant les lichens crustacés, je trouve encore qu'ils sont tous identiques
peux-tu me dire ce que l'on cherche en premier dans ce genre, enfin plus ou moins?

[Cécile]

peux-tu me dire ce que l'on cherche en premier dans ce genre, enfin plus ou moins?

Pour ma part, je fais l'impasse sur la première dichotomie du guide Belin : le critère "bordure lobée" s'est révélé trop souvent subjectif.
Voici les critères que je note en premier :
* aspect général du thalle, en particulier son épaisseur, sa situation sur ou dans la roche, sa couleur, la présence de craquelures ou d'un hypothalle visible au pourtour ou au fond des craquelures.
* s'il y a des apothécies, je regarde leur marge (lecanorines ou lécidéines), leur aspect quand elles sont très développées (aspect de bouton, échancrures, etc), leur position par rapport à l'épaisseur du thalle (enfoncée ou dépassant de la surface) ou par rapport aux éléments du thalle.
* je note enfin s'il y a des soralies et/ou des isidies.

Voilà pour les caractères qui me permettent de faire un premier tri. Mais celui-ci est très grossier car, comme tu le remarques, ces crustacés saxicoles sont à la fois merveilleusement beaux et diaboliquement difficiles à identifier. Bien souvent, il faut en passer par les réactions chimiques (en lisant la couleur sur un papier filtre blanc) et l'observation microscopique.

[Ghislaine]

Merci, c'est déjà un bon point d'appui ce qui manque se sont des photos rasantes ou l'on peut voir le relief .
Merci encore.

[Cécile]

Les photos rasantes sont très difficiles à réussir : pour qu'une partie significative de l'image soit au point, il faut fermer à mort le diaph ... et affronter des temps d'expo interminables !
Dans le cas présent, un tel exploit n'apporterait pas beaucoup d'informations : sur la seconde photo nous voyons bien que les apothécies noires sont enfoncées dans l'épaisseur du thalle, et que celui-ci est plutôt épais pour un crustacé.

[Potage]

A lu vue des photos, et avec les réserves qui vont avec, je vois effectivement deux espèces très courantes sur calcaire dur dans les Alpes-Maritimes:
Caloplaca chalybaea parasité par Caloplaca placidia
Pour reconnaître C. chalybaea, les apothécies ressemblent à des chicots de molaires.

[Cécile]

Merci Potage d'avoir confirmé la constance de l'association entre les deux Caloplaca reconnus par Guillaume.
Si l'on met de côté cette spécificité de parasitisme, parfaitement convaincante, je n'arrive pas à voir le critère "chicot" comme déterminant : il peut se retrouver sur un Rhizocarpon petraeum gris et aréolé, comme ce qu'on observe sur les photos de détail du site Lichens Maritimes.
http://www.lichensmaritimes.org/index.p ... 69&lang=fr
Pourrais-tu indiquer d'autres caractères macroscopiques de reconnaissance entre C. charybdaea et R. petraeum, en dehors de cet aspect des apothécies et du test Potasse ?

[Potage]

Caloplaca chalybeae sur calcaire dur
La description:Thalle crustacé, épisubstrat, aréolé, généralement gris pâle avec une teinte bleuâtre, plus rarement gris foncé à gris-brun, souvent légèrement pruineuse, parfois délimité par un prothalle foncé, formant des plaques orbiculaires nettes de quelques cm de diamètre. Aréoles nettement plates, les périphériques souvent légèrement allongées et séparées par de fines fissures rayonnantes, donnant au thalle un aspect subplacodioïde. Apothécies lécanorines, de 0,3-0,7 mm de diamètre, immergées dans les aréoles, avec un disque noir généralement plat, parfois légèrement pruineux, et un bord thallin persistant blanc ou bleu-blanc, mince et persistant. Marge propre peu développée, brune dans la partie externe,
De plus sur calcaire dur


Rhizocarpon petraeum sur roche siliseuce ou légérement calcaire
La description: Thalle crustacé, craquelé à légèrement aréolé vers le centre, blanc à gris pâle, parfois délimité par un fin prothalle foncé, formant des plaques orbiculaires jusqu'à 5 cm de diamètre. Aréoles anguleuses, plates à légèrement convexes, c. 0,5 mm de large. Apothécies lecideines, noires, jusqu'à 1 mm de diamètre, souvent disposées en cercles concentriques, innées, anguleuses à ovales, avec un premier disque plat, puis convexe, rugueux, non pruineux et une marge propre persistante de couleur plus pâle et souvent teintée de bleu ou vert, parfois blanc-pruneux. Marge propre bleu-vert foncé dans la partie externe, incolore à brun pâle dans la partie interne.

Caloplaca_chalybaea_02.jpg (67.25 Kio) Vu 1303 fois

Rhizocarpon_petraeum_SP2.jpg (84.09 Kio) Vu 1303 fois

j'espère vous avoir éclairé, après cela est une question d'habitude

[Ghislaine]

Oui très belle explication merci potage.

[Cécile]

Oui, merci Potage, j'ai bien lu les descriptions qui sont données dans les guides et les sites de référence. Ce que je demandais, c'est ce que votre (pardonnez-moi de vous avoir tutoyé) expérience vous avait appris à regarder plus attentivement.
Parce que les caractères "aréolé", "teinte gris clair" et "prothalle foncé délimitant le thalle" peuvent apparaître dans l'une et l'autre espèce. Quant aux apothécies de Rhizocarpon, bien que déclarées lécidéines, elles présentent un bord de même couleur que le thalle qui pourrait les faire passer pour lécanorines ...
Alors, reste le substrat ? Peut-être ... à condition d'être sur roche siliceuse.
Je retiendrai donc que c'est compliqué. Cela arrive souvent avec les crustacés saxicoles

[Potage]

On peut se tutoyer, cela ne me dérange absolument pas et de plus c'est plus convivial
Pour revenir à nos moutons
R. petraeum à les apothécies disposées en lignes concentriques et il est peut auréolé
son habitat sur silice avec parfois des résidus de calcaire, sur calcaire on trouve un presque sosie de petraeum, R.umbilicatum
C.chalybaea est vraiment sur calcaire dur
les apothécies sont plusieurs par aréoles et légérement enfoncées c'est pour cela que je dis qu'elle ressemblent à des chicots de molaires

[Cécile]

Ah oui, les apothécies regroupées à plusieurs pas aréole, ça me semble un bon critère.
Mais à propos, pourquoi est-ce que tu n'indiques pas le test K (violacé pour Caloplaca, jaune-orange pour Rhizocarpon) ? Est-ce qu'il est variable, lui aussi ? Aïe Aïe Aïe !

[Jplm]

Bonsoir,

Je voudrais faire une remarque sur ce sujet "Encore un crustacé" (désolé de mettre une majuscule au titre, ça se faisait à mon époque). Que vois-je ? Ceci :

Castor74, un des piliers de ce forum, a expliqué à plusieurs reprises (ici par exemple) qu'il n'aimait pas les fruits de mer. C'est vraiment avec ça que vous espérez le faire changer d'avis ?

Jplm