[franck102]

Encore un qui me donne du souci.

Pas d'odeur particulière, trouvé dans le jardin à l'ombre d'une haie.
Chapeau un peu plus gris (moins brun) et foncé que sur les photos. Ch. 5cm, pied 3,5 x 1cm pour le plus grand.
Sporée indétectable.

J'arrive à pluteus murinus en admettant que les lamelles sont libres, et que le chapeau est "fibrilleux radialement".

Je me demande si je n'ai pas deux espèces, les lames sont assez libres un peu rosées sur les petits specimens et plus jaunâtres et adnées sur le grand; le chapeau des petits paraît plus "fibrilleux", le grand différent (ecailles gris brun qui laissent apparaître du crème à la marge).

Sinon je pars dans les tricholomes, côté tricholome gris... bref, un peu perdu :)

[Guillaume Eyssartier]

Pluteus murinus est une bonne idée macroscopiquement parlant, le chapeau est tout à fait comparable... mais la deuxième piste est meilleure.

Comme toujours avec les champignons mycorhiziens, c'est-à-dire associés aux racines des plantes, il est important de savoir avec quel arbre il est associé : dans le cas présent il doit ya voir des pins probablement, étant donné qu'il me semble voir un net reflet gris sur le lames des jeunes exemplaires.

G.

[jlouis]

salut Franck

ton champignon est assez typiques de par sa forme général et son habitât rudéral. je pense qu'il s'agit de : Tricholoma gausapatum.

Plusieurs critères visuel me mette sur la voie : avant tout le chapeau l'un des plus ebouriffé des "gris" ; les lames sont très échancré (le plus échancré du groupe) les lames sont très larges et tu peut y voir des veines appliquées sur le cotés des lames, (typique de l'espèce) visible sur la photo.
la "cortine" est ici très visible.
La couleur est grisâtre brunissante lentement puis pâlissant en viellissant.

Ce champignon a tendance au rosissement des lames lorsqu'il est vieux ce qui permet bien entendu de confirmer l'espèce. Sa saveur doit être douce naturellement car nous sommes dans le groupe des terreum.


jlouis

[Toño]

Yo aplastaría las láminas y la volveria a oler.

Amicalement
Antonio

[Guillaume Eyssartier]

Je vais simplifier les choses (pour une fois) : il semble, d'après les études actuelles non encore publiées, que terreum, gausapatum et myomyces soient génétiquement inséparables. Il faut s'y faire ! Il faut dire que ces "taxons" étaient bien difficiles à séparer les uns des autres, et que cela révèle souvent qu'il y a "anguille sous roche"...

Amitiés, Guillaume.

[franck102]

salut Franck

ton champignon est assez typiques de par sa forme général et son habitât rudéral. je pense qu'il s'agit de : Tricholoma gausapatum.

Plusieurs critères visuel me mette sur la voie : avant tout le chapeau l'un des plus ebouriffé des "gris" ; les lames sont très échancré (le plus échancré du groupe) les lames sont très larges et tu peut y voir des veines appliquées sur le cotés des lames, (typique de l'espèce) visible sur la photo.
la "cortine" est ici très visible.
La couleur est grisâtre brunissante lentement puis pâlissant en viellissant.

Ce champignon a tendance au rosissement des lames lorsqu'il est vieux ce qui permet bien entendu de confirmer l'espèce. Sa saveur doit être douce naturellement car nous sommes dans le groupe des terreum.


jlouis

Merci, j'arrivai en effet à T. terreum, myomyces ou gausapatum après que Guillaume m'a mis sur la piste. Ils sont sous une haie à proximité d'un pin. La saveur est bien douce (du moins sur un jeune, plus de vieux sous la main...).

Je ne vois pas du tout la cortine sur les photos??

Franck

[franck102]

Je vais simplifier les choses (pour une fois) : il semble, d'après les études actuelles non encore publiées, que terreum, gausapatum et myomyces soient génétiquement inséparables. Il faut s'y faire ! Il faut dire que ces "taxons" étaient bien difficiles à séparer les uns des autres, et que cela révèle souvent qu'il y a "anguille sous roche"...

Amitiés, Guillaume.

Ah ben cool, ce sont justement les trois auxquels j'arrivais.

Il reste un petit probleme, seul terreum est marqué comestible+++ ...

Franck

[Guillaume Eyssartier]

Ils le sont tous... heureusement, et pour cause !

[jlouis]

Il est effectivement difficile de separer les trois espèces sutout dans la jeunesse. Quoique myomyces a le pied nettement grisâtre.

Néanmoins le rougissement tardif de gausapatum est très typique et pour ma par je n'est jamais observé ce phénomène sur terreum (tout au plus un jaunissement sale).
ici il est bien sur difficile de (et d'apres une photo) de confirmer tel ou tel espèces. A part les veines sur les lames qui n'existe pas sur terreum/myomyces.
Mais il vrai que la séparation des espèces n'est pas évidentes dans le groupe terreum. Seul le rougissement final des lames et souvent le bord du chapeau nous confirmerai Tricholoma gausapatum.

il semble, d'après les études actuelles non encore publiées, que terreum, gausapatum et myomyces soient génétiquement inséparables. Il faut s'y faire ! Il faut dire que ces "taxons" étaient bien difficiles à séparer les uns des autres

Sans doute pas plus que chez les Russules ou les cortinaires. Encore une fois je revient a dire que si le nombres d'espèces de ces genre évolus sans cesse c'est parce qu'il y a des Russulologues ou des Cortinariologues...a chaques point rouge son espèces...un poils sur le pied...son espèce...c'est tout simplement grottesque !

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Sans doute pas plus que chez les Russules ou les cortinaires. Encore une fois je revient a dire que si le nombres d'espèces de ces genre évolus sans cesse c'est parce qu'il y a des Russulologues ou des Cortinariologues...a chaques point rouge son espèces...un poils sur le pied...son espèce...c'est tout simplement grottesque !

Tout d'abord, Jean-Louis, cette phrase est très largement caricaturale, mais je ne m'attarderai pas dessus, pensant qu'il s'agit plus d'une boutade que d'une conviction née d'une réflexion approfondie et renseignée.
Ensuite, et surtout, la question n'est pas là. A l'aide de nos outils d'identification, les morphologistes que nous sommes tous ici ne peuvent qu'émettre des hypothèses : tel ou tel taxon est une espèce à part entière, tel ou tel autre n'est qu'une sous-espèce, une variété ou une forme, en prenant en compte des caractères que l'on juge, subjectivement, comme étant taxinomiquement informatifs dans le cadre conceptuel et cognitif qui est le nôtre à l'instant où l'on décrit le taxon en question. Et quand je dis "ne peuvent qu'émettre", ce n'est pas du tout réducteur, et surtout c'est déjà ENORME, car ce sont ces hypothèses que l'on peut "tester" à l'aide de méthodologies objectives telles que celles que nous possédons depuis quelques dizaines d'années (pour faire court, la biologie moléculaire des acides nucléiques).

Dans le cas présent, l'hypothèse qu'avait proposée nos spécialistes en tricholomes (quoiqu'ils furent loin d'être d'accord entre eux), étaient qu'il existait plusieurs tricholomes auteur de T. terreum, et notamment myomyces et gausapatum. Cette hypothèse a été testée, et a été infirmée. Il ne sert donc à rien de lutter, il faut donc l'accepter, c'est ainsi : les trois taxons que nous peinions bien souvent à reconnaître (y compris Marcel Bon lui-même) ne sont très probablement que des variations d'un seul et même taxon.

En ce qui concerne les cortinaires, puisque tu as l'air de les apprécier particulièrement :), sache que rien n'est couru d'avance. En effet, une équipe suédoise a démontré, dans les Calochroi et alors (anecdote amusante) qu'elle avait largement critiqué les français "pulvérisateurs", qu'il existait encore plus d'espèces que ce qui était décrit... c'est l'inverse avec le groupe de Cortinarius atrovirens (les "gros phlegmaciums verts"), où certains caractères pourtant évidents semblent taxinomiquement non informatifs.

Je sais bien que, parfois, c'est difficile à croire, et encore plus souvent difficile à accepter. Mais c'est ainsi...

Guillaume.

[jlouis]

Ensuite, et surtout, la question n'est pas là. A l'aide de nos outils d'identification, les morphologistes que nous sommes tous ici ne peuvent qu'émettre des hypothèses

tout a fait

ce sont ces hypothèses que l'on peut "tester" à l'aide de méthodologies objectives telles que celles que nous possédons depuis quelques dizaines d'années (pour faire court, la biologie moléculaire des acides nucléiques).

Est ce que certain tricholomes et nottament le groupe terreum a étét déjât soumis au prelevement barcoding et si oui peut ont avoir une info sur les conclusions résultant des relevés, en tout cas au niveau des Tricholomataceae...ceci m'interresserai!

Dans le cas présent, l'hypothèse qu'avait proposée nos spécialistes en tricholomes (quoiqu'ils furent loin d'être d'accord entre eux), étaient qu'il existait plusieurs tricholomes auteur de T. terreum, et notamment myomyces et gausapatum.

Comment explique tu le changement de couleur d'un taxon nommé actuellement "gausapatum" et pas chez le taxon terreum...et ensuite comment expliquer chez Myomyces sa forme bisporique, que Marcel B en personne ma fait connaitre et que j'ai vu personnellement au micro...

En ce qui concerne les cortinaires, puisque tu as l'air de les apprécier particulièrement :), sache que rien n'est couru d'avance. En effet, une équipe suédoise a démontré, dans les Calochroi et alors (anecdote amusante) qu'elle avait largement critiqué les français "pulvérisateurs", qu'il existait encore plus d'espèces que ce qui était décrit..

Les Cortinaires sont evidement un groupe de champignons difficile car les caractères macroscopique sont parfois très minimes par apport a d'autre...Je crois que les Russules et notamment le groupe des Xerampelinea, ou chaque jour des nouvelles espèces sont créer...Les Amanites aussi car depuis l'intervention de quelques mycologues...je ne dirait pas 'trop zélé" car ce n'est pas sympas disont plus trop perfectionnistes...ont pu mettre la pagaille dans le Genre.
Ma question est celle ci, pourqoui ne pas subventionner un "groupement" qui aurai plutôt interet de préferer mettre l'accent sur le Barcoding et ce référer au resultat que de faire évoluer un discipline sans fondement ou emettre plus l'idée de ce faire valoir une Autorité sur une espèce...

Je sais bien que, parfois, c'est difficile à croire, et encore plus souvent difficile à accepter. Mais c'est ainsi...

Bon de toutes façon si tout ces petit tracas ne serait pas là...ont s'ennuireaient très vite.

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Est ce que certain tricholomes et nottament le groupe terreum a étét déjât soumis au prelevement barcoding

Ce n'est pas du "barcoding", mais bon, on ne va pas trop entrer dans des détails trop techniques. La réponse est oui, et je t'en ai donné les résultats dans mes précédents messages : gausapatum et myomyces ne sont très probablement que des variations de terreum.

Comment explique tu le changement de couleur d'un taxon nommé actuellement "gausapatum" et pas chez le taxon terreum...

Ce qui n'est pas imputable au génome est imputable à l'environnement...

comment expliquer chez Myomyces sa forme bisporique, que Marcel B en personne ma fait connaitre et que j'ai vu personnellement au micro...

Les formes bisporiques existent, ou du moins peuvent théoriquement exister, chez tous les champignons. Les mycologues avaient tendance à leur donner un poids qu'elles n'ont pas, taxinomiquement parlant : ce ne sont, dans leur grande majorité, que des accidents.

Les Amanites aussi car depuis l'intervention de quelques mycologues...je ne dirait pas 'trop zélé" car ce n'est pas sympas disont plus trop perfectionnistes...ont pu mettre la pagaille dans le Genre.

Tu as une notion de la "pagaille" très personnelle :) ! Personnellement, je trouve au contraire qu'ils ont mis beaucoup d'ordre, et qu'ils sont sur la bonne voie. Il ne faut pas conclure à la pagaille simplement parce que cela bouscule notre vision des choses...

Ma question est celle ci, pourqoui ne pas subventionner un "groupement" qui aurai plutôt interet de préferer mettre l'accent sur le Barcoding et ce référer au resultat que de faire évoluer un discipline sans fondement ou emettre plus l'idée de ce faire valoir une Autorité sur une espèce...

J'avoue que je ne comprends pas ta question... peux-tu la reformuler stp ?

Amicalement, Guillaume.

[jlouis]

J'avoue que je ne comprends pas ta question... peux-tu la reformuler stp ?

oui bien sur...Le prelevement barcoding si je ne me trompe existes depuis 10 ans environs, je trouve cettes technologie très interressante
et l'avenir est d'ailleur dans la détermination moléculaire.(et tu en sais quelques chose)
Pourtant une base de données que d'une centaines d'épèces a seulement été référencé (si je ne me trompe)...car je crois a cause d'un coût très élevé...des codages sequentiel...Pourquoi ne pas essayer de créer plus de sequence moleculaire sur divers taxon et ainsi créer une base de données de grande proportion qui nous permettrait plus d'affiner nos détermination et surtout de mettre a jour et pouvoir ainsi classer tout nos vieux taxons...

merci de ta patience
jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Le prelevement barcoding si je ne me trompe existes depuis 10 ans environs

Le "barcoding" chez les champignons, comme partout ailleurs, existe depuis très peu de temps : l'idée est apparue il y a environ 4 ou 5 ans chez un chercheur américain, et nous avons très peu de recul. Ce n'est pas une technique particulièrement coûteuse, les prix ayant beaucoup baissé en quelques années.

Par contre, ce qui existe depuis longtemps, et qui est très efficace, c'est la phylogénie moléculaire et ses adaptations à la systématique. Les techniques sont très exactement les mêmes, seul l'usage que l'on en fait diffère un peu (le barcoding est une technique de routine sans implication théorique complexe, au contraire de la phylogénie moléculaire).

l'avenir est d'ailleur dans la détermination moléculaire

Tu vas faire peur à tous nos amis ! De plus, ce n'est pas vrai : l'identification moléculaire, si elle a des avantages certains, notamment en multipliant exponentiellement les caractères pris en compte, reste une technique de laboratoire qui ne remplacera jamais ce que l'on peut faire avec nos yeux et de l'expérience. Elle est surtout un guide précieux qui nous permet de négliger dorénavant des caractères importants que nous utilisions jadis, et d'attirer notre attention sur d'autres caractères que nous négligions.

Pourquoi ne pas essayer de créer plus de sequence moleculaire sur divers taxon et ainsi créer une base de données de grande proportion

Cela existe déjà, c'est ce que l'on appelle Genbank (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Genbank/) : si tu as un tricholome que tu ne connais pas du tout, tu réalises une séquence d'une portion d'ADN bien délimitée, et tu lances ce que l'on appelle un "blast" dans Genbank. Ta séquence va alors se placer auprès de celle qui lui ressemble le plus dans la base de données, et tu sauras alors que tu as affaire à un tricholome (tu le savais déjà), et que ta séquence a, disons, 100 % d'homologie avec celle de T. terreum. Donc tu as sans doute affaire à T. terreum. C'est beau la science !

C'est comme cela, par exemple, que l'on s'est rendu compte que certains "Hebelomina" étaient en réalité des gymnopiles blancs, alors que d'autres étaient des hébélomes. Ou bien que Squamanita odorata parasitait Hebeloma mesophaeum, etc.

Amitiés, Guillaume.

[jlouis]

Finalement c'est tres bien d'avoir posté ce Tricholoma cf. gausapatum du groupe terreum car tu as pu m'éclairer sur la phyllogenie que j'avait vaguement pu discuter avec Bart Buyck la semaine dernière. Mais comme ce domaine est assez complexe et meconnu (enfin pour moi )
il m'a été très difficile de comprendre très exactement tout les detail importants. Lorsque je parlait de prelevement Barcoding je pensait bien entendu à l'extraction du sequençage destiner à y decouvrir le code génétique...quel beau progrés...

technique de laboratoire qui ne remplacera jamais ce que l'on peut faire avec nos yeux et de l'expérience

C'est absolument vrai, quel est le plaisir pour nous si l'on ne peu plus toucher, sentir, regarder et machouiller un petit bout de chapeau...
Je pense que l'on s'ennuierai fortement.

merci encore
jlouis