[bobabar]

Bonjour.
Trouvé dans un bois ayant pour dominante chène vert et pins (Sophia-Antipolis), ce champignon qui doit être Hydnum rufescens (Pied-de-mouton roussissant), parce que c'est évidemment un Hydnum, que la cuticule est rousse, les aiguillons sont adnées et non décurrents contrairement à H. repandum, et le pied ici est plus grêle que sur ce dernier.

Je ne pense pas qu'il y ait de confusion possible ici, n'est-ce pas ?

[dominique]

Bonjour, d'accord avec ta détermination.

[Jplm]

Oui rufescens. Plusieurs bons critères pour le distinguer de repandum : plus roux bien sûr, plus grêle, à pied plus central (c'est pas facile avec deux chapeaux soudés !) et aiguillons non décurrents, ça on le voit bien.

Jplm

[bobabar]

OK, merci pour vous pour la confirmation. Je "classe le dossier"

[Jean Paul]

Bonjour à tous

Au risque d'être un peu rabat-joie, la taxonomie du genre Hydnum a pas mal évoluée ces derniers temps et il y a au moins 6 espèces différentes (et sans doute plus!) dans le complexe repandum-rufescens pour l'Europe. La forme des spores est essencielle (globuleuse, ovoïde, ellipsoïde) dans les distinctions ainsi que l'allure et l'insertion des aiguillons. Une excellente étude (provisoire) dans Mycologia 2012 104-6:1443-1455
Il est donc intéressant d'examiner les récoltes de plus prés ou (et) de garder des sujets en herbier.

[zenobie]

la taxonomie du genre Hydnum a pas mal évoluée ces derniers temps et il y a au moins 6 espèces différentes (et sans doute plus!) dans le complexe repandum-rufescens pour l'Europe.

On n'arrête pas le progrès!!!!
Bon je vais continuer de les appeler pieds-de-mouton
En plus, tu parles bien d'espèces et non de variétés ?
Est-ce que tu as le noms de ces 6 espèces? merci

[Jean Paul]

On n'arrête pas le progrès!!!!
Bon je vais continuer de les appeler pieds-de-mouton
En plus, tu parles bien d'espèces et non de variétés ?
Est-ce que tu as le noms de ces 6 espèces? merci

Il s'agit bien d'espéces : H. repandum, H. rufescens, H. ellipsosporum, H. ovoideosporum, H. vesterholtii, H. umbilicatum (ce dernier encore un peu douteux pour l'Europe). Il y a deux autres espéces non encore nommées (H. cf. ellipsopsorum et H. cf vesterholtii) et encore vraissemblablemnent quatre, peut être cinq espèces non encore bien cernées... Sans compter H. albidum avec ses basidiomes blancs.
Il faut espérer que les chercheurs découvrent des caractères morphologiques ou écologiques assez stables qui permettent de les distinguer.

[bobabar]

Ca y est ! Ca recommence !!!
Avant on pouvait manger des pieds-de-mouton, maintenant on récolte des "OMNI" (Objet Mycologique Non Identifié), qu'on doit disséquer. Plus on avance dans la connaissance et moins on avance tout court. Je plaisante mais c'est un peu ça. J'étais plus heureux quand j'étais encore plus imbécile .

Il n’empêche qu'ici mes spécimens, en l'absence de connaissances des autres espèces cités par Jean-Paul et de microscopie, sont macroscopiquement plutôt des H. rufescens et différenciés des H. repandum et H. albidum.

[Jean Paul]

Ca y est ! Ca recommence !!!
Avant on pouvait manger des pieds-de-mouton, maintenant on récolte des "OMNI" (Objet Mycologique Non Identifié), qu'on doit disséquer. Plus on avance dans la connaissance et moins on avance tout court. Je plaisante mais c'est un peu ça. J'étais plus heureux quand j'étais encore plus imbécile .

C'est tout le coté passionnant de la Mycologie, une science de la nature qui cache encore bien des surprises.
Ceci dit, il est vrai qu'avec les nouvelles méthodes de biologie moléculaire on distingue souvent d'abord les espèces en laboratoire et on essaye ensuite de trouver des caractères pour les séparer. Mais c'est aussi trés palpitant.

Il n’empêche qu'ici mes spécimens, en l'absence de connaissances des autres espèces cités par Jean-Paul et de microscopie, sont macroscopiquement plutôt des H. rufescens et différenciés des H. repandum et H. albidum.

H. rufescens ss. lato OK. J'ai une récolte de ce que je pense être H. ellipsosporum (Pyrénées). Apparemment les différentes espèces ne sont pas vraiment rares.

[bobabar]

Merci pour toutes ces réponses.
Tiens, tant qu'on y est, 2 ou 3 questions :

Avez-vous un lien qui explique simplement ce qu'est la biologie moléculaire, particulièrement adaptée la mycologie ?

"H. rufescens ss. lato" : "ss. lato" = au sens large ?

Il est donc intéressant d'examiner les récoltes de plus prés ou (et) de garder des sujets en herbier.

Comment fait-on pour mettre un champignon en herbier ?
Les pages doivent être épaisses ! J'imagine qu'on fait déssecher les champignons, mais après ce traitement, peut-on encore espérer voir les caractéristiques intéressantes ? Peut-on encore voir les spores au microscope ? Faut-il les réhydrater avant passage au microscope ?

[Jean Paul]

Avez-vous un lien qui explique simplement ce qu'est la biologie moléculaire, particulièrement adaptée la mycologie ?

Pas d'article précis en tête.
En gros la biologie moléculaire permet de décoder certaines parties du génome. On sait par expérience que certaines parties du Génome sont toujours les mêmes alors que d'autres sont plus ou moins différentes selon les organismes en fonction de leur éloignement au cours de l'évolution. Ceci est valable pour tout les êtres vivants.
On a ainsi repéré des parties du génome qui "signent" les organismes au niveau de l'espèce. Chez les champignons les plus employé sont les ITS (Internal Transcribed Spacer) qui font partie de l'ARN ribosomial. Aprés une série de manipulation, on obtient donc le code génétique de ces fragments et on peut comparer ceux de différentes récoltes. Des divergences sont en général la preuve de deux espéces différentes.
En regardant d'autres parties du génome qui "bougent" plus ou moins et en les comparant ont peut ainsi construire un "arbre généalogique" (phylogénétique) des organismes qui nous intéressent et ainsi établir une classification basée sur l'évolution, classification qui se rapprochent vraiment de la "réalité naturelle".

"H. rufescens ss. lato" : "ss. lato" = au sens large ?

oui

Comment fait-on pour mettre un champignon en herbier ?
Les pages doivent être épaisses ! J'imagine qu'on fait déssecher les champignons, mais après ce traitement, peut-on encore espérer voir les caractéristiques intéressantes ? Peut-on encore voir les spores au microscope ? Faut-il les réhydrater avant passage au microscope ?

Chacun sa méthode. J'emploie un deshydratateur (le même que pour faire sécher des fruits ou des lègumes), appareil qui fait passer de l'air chaud au travers de grilles sur lesquelles ont dispose les champignons. Pour conserver le matériel génétique la température ne doit pas excéder 35-40°
Ainsi dessechés, les champignons (ce sont devenus des exsicatta) se conservent trés longtemps dans des poches ou des enveloppes, en évitant les écarts de température et en surveillant l'intrusion d'insectes ou de moisissures (des mycologues ont ainsi réussi à coder les ITS d'un Hygrophorus de l'herbier Persoon datant de pré de 300 ans!). Les éléments microscopiques peuvent être observé aprés "regonflage" (plusieurs solutions possibles ; ammoniaque, potasse, ...). Pour les spores il est bon de faire une sporée, elles conservent leur forme assez longtemps, au delà il faudra aussi les regongler.

Je suppose que d'autres mycologues du forum pourront amener des éléments supplémentaires à vos questions

[zenobie]

Merci jean-Paul pour toutes ces réponses instructives.

[Jplm]

Bonsoir,

Comment fait-on pour mettre un champignon en herbier ?
Les pages doivent être épaisses ! J'imagine qu'on fait déssecher les champignons, mais après ce traitement, peut-on encore espérer voir les caractéristiques intéressantes ? Peut-on encore voir les spores au microscope ? Faut-il les réhydrater avant passage au microscope ?

Si j'en crois mes excellents cours à la SMF (que je te conseille même si comme moi tu n'es pas sûr de te mettre à la micro), lorsqu'on constitue un herbier mycologique non pas pour la conservation historique des espèces mais dans le simple but d'une analyse microscopique (ou biomoléculaire !) ultérieure, on ne garde jamais des carpophores entiers : une lame, un fragment de cuticule ou de pied suffisent amplement. Et à chaque analyse on en prélève une portion (que bien sûr il faut regonfler comme dit plus haut) mais elle est infime, n'oublie pas qu'on la grossit ensuite plusieurs centaines de fois.

Ca y est ! Ca recommence !!!
Avant on pouvait manger des pieds-de-mouton, maintenant on récolte des "OMNI" (Objet Mycologique Non Identifié), qu'on doit disséquer. Plus on avance dans la connaissance et moins on avance tout court. Je plaisante mais c'est un peu ça. J'étais plus heureux quand j'étais encore plus imbécile .

Devant ce déferlement de nouvelles espèces, on peut avoir plusieurs attitudes, par exemple :
- admiratif devant ces progrès de la science qui mettent un peu de rigueur dans une classification largement héritée des XVIIIème et XIXème siècle ;
- critique, en s'interrogeant sur la notion d'espèce comme l'ont fait Fifi et Guillaume récemment ;
- exaspéré : bientôt on ne pourra plus aller aux champignons sans un microscope electronique !
- désabusé : au rythme où ça va, il y aura bientôt une espèce différente pour chaque exemplaire cueilli, alors on pourra enfin les nommer comme on veut.

Et rien n'empèche chacun d'adopter plusieurs de ces attitudes, l'une après l''autre selon les heures, ou bien toutes à la fois...

Jplm

[zenobie]

Et rien n'empèche chacun d'adopter plusieurs de ces attitudes, l'une après l''autre selon les heures, ou bien toutes à la fois...

Oui c'est tout à fait ça
Tu as oublié, "frustré: on n'arrivera jamais à les connaître"

[Jean Paul]

Je ne pense pas qu'il y est vraiment matière à paniquer ou à baisser les bras. Contrairement à ce qui paraît ces nouvelles méthodes permettent d'éclaircir des groupes obscurs, réfractaires aux déterminations. Même si elles dévoilent des espèces subtiles ou évidentes qui étaient passés inaperçues, bon nombre de formes et de variétés sont aussi éliminées et il n'y a bien sûr aucun risque d'avoir autant d'espèces que de récoltes!. Et le grand mérite est de "coller" au système naturel.
En résumé un outil performant, devenu quasi indispensable même si il demande à être affiné suivant les genres.

Il y a 20 ans et plus, la multiplication des espèces était aussi trés importante et on pouvait entendre les mêmes réflexions dans les associations mycologiques. Peut être dans le futur les mycologues iront sur le terrain avec un appareil qui leur donnera in situ le nom de leur récolte... en attendant restons passionnés!