[Odile]

Bonjour
A la demande générale (enfin, de Cécile ) je vous soumets cette photo : j'hésite entre lichen et champignon... que pouvez-vous m'en dire ?

C'est gélatineux, légèrement humide...

Toujours en Tarentaise, sur un vieux mur de soutènement, mi mars... mais je les ai revus cet été et à l'automne avec le même aspect.

[Arnaud D.]

Bonsoir Odile,

Il s'agit d'un lichen du genre Peltigera.
Il faudrait regarder la face inférieure pour identifier l'espèce.

[Cécile]

Odile tu es sympa ! Et même je dirais que tu es doublement sympa puisque ces jours-ci je me suis plongée dans la reconnaissance des Peltigera ... et tu nous sers un joli Peltigera !
En principe, avec ces lichens-là, il faut retourner le thalle et scruter sa face inférieure : l'allure des rhizines (là, je traduis pas, le sens est dans l'étymologie), la présence et l'aspect de veines plus ou moins colorée, des trucs comme ça.
MAIS
Ici nous avons une superbe surface bullée (ça ressemble à un fucus, dixit Jean-Pierre qui n'a pas complètement tort) (voir la deuxième page de mon sujet de fin octobre) qui nous mène à quelques espèces ... et parmi elles une seule (à ma connaissance) produit ces petites proliférations à la marge (chez les autochtones on dit "phyllidies marginales") et, coup de bol, ses apothécies (les machins orange, qui sont les organes de reproduction sexuée du champi) ont cet aspect en forme de selle.

Bref, je mets le contenu de mon livret A sur Peltigera praetextata.

Arnaud, tu as raison en principe, mais regarde le quart nord-ouest de la photo

[Odile]

Arnaud et Cécile : fidèles au poste : merci à vous.
Je viens de regarder mes autres photos mais je n'ai, bien entendu, pas photographié le dessous. Est-ce qu'ils changent de forme en fonction des saisons ? comme je compte y retourner vers fin novembre, je pourrai reprendre des photos à moins qu'il n'y ait 2 m de neige

Sinon, sur une autre photo, il me semble qu'on voit mieux ce que Cécile a appelé "Apothécie", j'ai découpé la zone...

[Cécile]

Bravo pour cette deuxième photo ! Non seulement on voit mieux les apothécies mais surtout on voit très bien les phyllidies, ces petites proliférations frisottées qui ornent les bordures du thalle, juste à côté des apothécies que tu as photographiées.
Je suis tentée de mettre le contenu de mon livret d'épargne pop (un peu mieux approvisionné que mon livret A, hé hé) sur le même pari que précédemment, mais je me méfie de l'érudition d'Arnaud
Odile, si tu y retourne fin novembre, il faudrait effectivement observer (et photographier, si tu veux bien) la face inférieure.
Pour te donner des repères, je mets le lien vers la fiche AFL de Peltigera praetextata. Il y a des images de la face inférieure
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... extata.htm

[Odile]

Bonsoir
Merci Cécile pour le lien, je vois mieux ce que j'aurai à regarder / photographier.
En attendant de pouvoir revenir avec des photos, je propose de renommer pour ne pas laisser le sujet ouvert et éviter des relances de nos gentils modérateurs : je pars sur Peltigera praetextata avec un cf. de prudence ou j'en reste au genre ?

Suite à mes 2 sujets sur les lichens, je me pose 2 questions :
- qu'est-ce qui caractérise (visuellement) un lichen par rapport à un champignon ?
- pour photographier dessous, je vais être obligée de le détacher de son support : est-ce qu'il y a des précautions à prendre pour ne pas abîmer l'ensemble ? est-ce qu'il y a des lichens protégés qu'il ne faut pas "récolter" ?

[Cécile]

Bonsoir Odile,
Je crois que tu peux renommer en Peltigera Cf. praetexta le Cf n'étant qu'une marque de prudence.
Pour la récolte, certains lichens en feuille (foliacés) ou en buissons (fruticuleux ou complexes) se détachent assez bien de leur support, surtout ceux qui poussent directement sur le sol. Pour les autres, il faut parfois un petit couteau ... et parfois c'est très difficile, même pour les lichens en feuilles !
Il y a effectivement des espèces très rares, qu'il ne faut pas récolter. Au cas où tu tomberais sur l'une d'elles, il est toujours préférable de commencer par les caractères visibles in situ. Pour cette raison, je te conseille de commencer par t'intéresser aux spécimens vers lesquels il te sera facile de revenir en cas de besoin.
Différence visuelle entre un lichen et un champignon ? En fait, elle est surtout tactile : en général le champignon est plus souple au toucher, le lichen plus rigide ... sauf s'il est humide, et c'est pourquoi l'on préfère déterminer les lichens par temps sec.
Mes réponses sont basées sur une jeune expérience (trois ans à peine) mais je suis sûre qu'Arnaud te fournira des indications plus rigoureuses.
A bientôt j'espère

[Arnaud D.]

Je devais vraiment être fatigué lorsque que j'ai regardé la photo
Cécile a totalement raison sur la présence de phyllidies qui indiquerait Peltigera praetextata.

Il y a une autre espèce phyllidiée mais qui est montagnarde et qui ne présente pas une légère pilosité sur la face supérieure (caractère visible sur spécimen sec) : Peltigera degenii.

Pour les Peltigera, il est intéressant de décrocher le spécimen du support et de nettoyer la face inférieure (si nécessaire) pour obtenir ceci :

Cette photo montrant la face inférieure de P. praetextata permet de constater le brunissement caractéristique des veines qui se situent plus vers le centre du thalle. C'est aussi une caractéristique qui permet d'écarter P. degenii qui a des veines entièrement blanches.

Pour ce qui est de la récolte d'espèces rares, c'est assez délicat car il est totalement possible de récolter un thalle en pensant qu'il s'agit d'une espèce commune, mais au final, il n'en est rien. Dans le doute, récolter seulement une partie du thalle peut-être suffisant pour la plupart des identifications.
Pour le cas des Peltigera, il ne faut pas se contenter de récolter les extrémités mais bien de prendre l'extrémité et le centre du thalle, un peu comme une part de pizza.

[Cécile]

Bravo pour l'image de la part de pizza, Arnaud : on y perçoit une expérience intensément vécue !

Pour le reste, j'étais sûre que les phyllidies seraient LA signature de P. praetextata et d'elle seule ... sauf exception dénichée par Arnaud ... et je ne suis pas déçue.

Effectivement, la différence la plus visible tient à la couleur de la face inférieure : les veines peuvent se colorer légèrement chez P. degenii mais la face inférieure reste très claire malgré tout (voir photo publiée sur le site Mycologie Catalogne), contrairement au cas de P. praetextata.
http://mycologie.catalogne.free.fr/lich ... enii_4.jpg

En attendant d'examiner ce caractère, Odile, je te suggère de renommer en fonction de l'altitude où se trouve ton vieux mur : soit Cf praetextata si c'est en fond de vallée, soit Cf. degenii si c'est là-haut sur la montagne.

Et quand tu retourneras en Savoie, pense à récupérer une part de pizza

[Odile]

Merci à tous les 2 pour toutes ces informations, je vais renommer en P. praetextata puisque je n'étais pas vraiment en montagne (750 m d'après Geoportail)
Et je ramène des photos complémentaires dès que je peux

[Odile]

Bonsoir
Comme promis, je suis retournée faire quelques photos de "mon" lichen : je l'ai trouvé bien changé depuis la dernière fois, il avait grise mine
J'en ai décollé une partie mais je ne savais pas trop comment la "nettoyer", je l'ai gardée donc je peux refaire des photos si nécessaire.
Est-ce que cela confirme P. praetextata ? par rapport à vos indications, le dessous me semble très clair...

[Ghislaine]

Bonjour Odile.
Les veines brunissent c'est bon signe, je laisse nos spécialistes confirmer.

[Cécile]

Bonjour Odile.
Les veines brunissent c'est bon signe, je laisse nos spécialistes confirmer.

Chère Ghislaine, bien qu'il ne s'exprime qu'un seul spécialiste vraiment fiable sur ce forum (il y en a d'autres, visiblement cadors, mais ils restent très discrets ), je vais y aller de mon petit commentaire immodeste.
Merci pour ces nouvelles photos, chère Odile, elles sont très parlantes. Les phyllidies sont toujours présentes (donc tu as bien retrouvé la même population, ce n'est pas toujours évident), me semble apercevoir une légère pilosité de la face supérieure au voisinage de la bordure, et puis la face inférieure finit par se colorer vers le centre : je crois qu'on peut écarter P. degenii et faire sauter le Cf.
Mais attendons LE spécialiste

[Odile]

Bonjour
Merci Ghislaine et Cécile pour vos réponses.
Cette histoire de poils sur la face supérieure m'intriguait, à la loupe j'avais vu que la surface n'était pas lisse mais sans savoir dire s'il y avait des poils très appliqués ou autre chose...
Je viens de profiter d'un rayon de soleil pour faire des photos macro à peu près nettes, il me semble que ce sont bien des poils...

[Cécile]

Magnifique ! On voit très très bien le feutrage typique de P. praetextata et absent chez P. degenii.
Décidément, nous avons tous les éléments pour nous passer des spécialistes. Allez, Odile, tu faire sauter le Cf ... à défaut de faire sauter le bouchon d'une bonne roteuse
Je pense que cette série pourrait même faire l'objet d'un sujet sur "Galerie photos lichens"