[Jplm]

Bonsoir,

Je suis - personne ne s'en étonnera - en total désaccord avec ce qui vient d'être dit. Autant je ne me suis jamais permis, à mon petit niveau de champignonneur du dimanche, de critiquer la création ou la suppression d'un nouveau genre, autant je me considère tout à fait capable de juger si un nom est mal venu, voire grotesque, c'est un tout autre sujet.

Après, ça ne reste que mon avis - mais en cette occurrence il vaut bien celui de certains mycologues, aussi grands soient ils.

Jplm

[Fifi]

autant je me considère tout à fait capable de juger si un nom est mal venu, voire grotesque, c'est un tout autre sujet.

Bien entendu, tu en a parfaitement le droit, je ne dis pas le contraire... Je dis seulement que cela n'a aucune valeur scientifique.
J'admets bien volontiers que certains noms de genres, anciens ou nouveaux, sont grotesques ou imprononçables. Je m'intéresse plus à ce qui justifie la création d'un nouveau genre.

[Y.Courtieu]

L'ironie dont je fais preuve traduit non pas un mépris de la science de ma part mais un esprit éminemment critique sur ce qu'elle est en train de devenir. Y compris en mycologie.

(Parenthèse : aujourd'hui, entre autres, on baptise étude scientifique ce qui n'est la plupart du temps qu'une étude statistique. Or, à mes yeux, cela n' a rien à voir. Je vais même jusqu'à dire qu'il y a du charlatanisme dans le fait de confondre les deux. Une étude statistique ne doit être qu'un outil et non pas constituer la science... Ceci est très souvent perdu de vue...
On lit aujourd'hui dans des résultats statistiques comme on lisait dans l'antiquité dans les entrailles des animaux sacrifiés. Sans aucun recul.
Il n'y a rien de plus dangereux pour la crédibilité des sciences. Fermons cette parenthèse.)

En mycologie, la vraie science, selon moi bien sûr, consiste à décrire les champignons et à apprendre à les reconnaître. Le classement, s'il est nécessaire, n'est ou ne devrait être que second, c'est-à-dire ne devrait être qu'un outil pour pratiquer cette science et non pas se substituer à la science elle-même. Or, de mon point de vue, ce n'est pas le cas. L'espèce d'échafaudage que constitue la nomenclature en arrive à mes yeux à remplacer ce que j'appelle la vraie science. Il en résulte bien évidemment et tout naturellement toutes sortes d'abus, la preuve vient de nous en être donnée par l'argumentation de Nicolas.

[Castor74]

Bonjour, je ne veux pas polémiquer encore sur ce sujet et je ne remets pas en cause l'évolution scientifique. Mais je me garde le droit de critiquer le choix des noms, car on dirait vraiment qu'ils sont décidés en petit comité, sans tenir compte de quoi que ce soit d'autre que de s'amuser un peu ensemble. C'est une impression vivace chez moi. La communauté scientifique mérite mieux et ce n'est pas parce qu'on est un grand mycologue reconnu qu'on doit s'autoriser n'importe quoi. Je ne vois pas en quoi s'exprimer sur ce simple sujet du choix d'un nom devrait être fait en "construisant" une critique. Il n'y a rien à construire...!

[NSchwab]

La parenthèse que je souhaitais faire commence prend le dessus du sujet initial. Ce n'était pas l'objectif...

En mycologie, la vraie science, selon moi bien sûr, consiste à décrire les champignons et à apprendre à les reconnaître. Le classement, s'il est nécessaire, n'est ou ne devrait être que second, c'est-à-dire ne devrait être qu'un outil pour pratiquer cette science et non pas se substituer à la science elle-même. Or, de mon point de vue, ce n'est pas le cas. L'espèce d'échafaudage que constitue la nomenclature en arrive à mes yeux à remplacer ce que j'appelle la vraie science. Il en résulte bien évidemment et tout naturellement toutes sortes d'abus, la preuve vient de nous en être donnée par l'argumentation de Nicolas.

Je ne peux que constater que tu mélanges pleins de choses. La nomenclature est très simple : il suffit de suivre le code de nomenclature (https://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php). C'est plus une loi qu'une science, en réalité. C'est elle qui définit, par exemple, quel nom est prioritaire sur quel autre, comment typifier un nom, comment publier un nom, etc. Si l'on veut, c'est purement cosmétique. C'est plus pratique de donner un nom binomial qu'un nom cryptique constitué de sigles simili-aléatoires (ce qui se faisait par exemple en virologie).
Cependant, jusqu'à maintenant, nous ne parlons que de taxinomie dans ce fil. Evidemment, sur ce sujet, il y a des abus. La taxonomie est un véritable métier. Il y a des bons comme des mauvais taxonomistes, que ce soit en mycologie, en botanique ou peu importe la science. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques abus qu'il faut discréditer toute la science en question... Mais le classement est bien plus important que tu ne le penses. Il est nécessaire de savoir nommer et classer les champignons pour plein de raisons (conservation, synthèse de produits dérivés, traitement des parasites, connaissance de la rhizosphère des arbres, culture, connaissance de l'évolution, génétique, etc.).

[NSchwab]

Bonjour, je ne veux pas polémiquer encore sur ce sujet et je ne remets pas en cause l'évolution scientifique. Mais je me garde le droit de critiquer le choix des noms, car on dirait vraiment qu'ils sont décidés en petit comité, sans tenir compte de quoi que ce soit d'autre que de s'amuser un peu ensemble. C'est une impression vivace chez moi. La communauté scientifique mérite mieux et ce n'est pas parce qu'on est un grand mycologue reconnu qu'on doit s'autoriser n'importe quoi. Je ne vois pas en quoi s'exprimer sur ce simple sujet du choix d'un nom devrait être fait en "construisant" une critique. Il n'y a rien à construire...!

Oui, effectivement. Il n'y a rien à construire là-dessus. C'est juste une préférence personnelle. Le nom n'est fait que pour identifier de manière unique une espèce. Quant à leur formation, l'ICN laisse une quasi-totale liberté (cas général ci-dessous). Les noms sont décidés par l'auteur. Il fait ce qu'il veut tant que cela respecte le code.

23.2. The epithet in the name of a species may be taken from any source whatever, and may even be composed arbitrarily (but see Art. 60.1).

Cela veut dire que si quelqu'un souhaite publier le nom suivant :
Rheubarbarbarbarbarbariboletus para-pseudopersicoloroides
il serait valide.

[Jean Pierre]

Bonjour,

Je me suis toujours abstenu d'intervenir sur ces sujets polémiques, tant il me parait illusoire de se faire entendre, mais comme le dicton dit : qui ne dit mot consent, je ne voudrait pas laisser croire que je n'ai pas d'avis sur la question.
En préalable, je voudrait dire que j'ai longtemps hésité à intervenir car j'ai beaucoup d'admiration pour nos deux réfractaires savoyards et leurs grandes connaissances mycologiques, botaniques et je ne voudrais en aucun cas les vexer. Il n'en reste pas moins que j'ai du mal à les comprendre.

Bonjour, je ne veux pas polémiquer encore sur ce sujet et je ne remets pas en cause l'évolution scientifique. Mais je me garde le droit de critiquer le choix des noms, car on dirait vraiment qu'ils sont décidés en petit comité, sans tenir compte de quoi que ce soit d'autre que de s'amuser un peu ensemble. C'est une impression vivace chez moi. La communauté scientifique mérite mieux et ce n'est pas parce qu'on est un grand mycologue reconnu qu'on doit s'autoriser n'importe quoi. Je ne vois pas en quoi s'exprimer sur ce simple sujet du choix d'un nom devrait être fait en "construisant" une critique. Il n'y a rien à construire...!

Comme tout le monde, les changements de noms m'emm....., mais comme on ne peut pas y échapper. Le gros reproche que personnellement je leur ferais, c'est que l'on n'est pas toujours bien informés ( des raisons et de leur signification).
Ce qui est frappant dans le cas présent, c'est que l'on a suivi scrupuleusement tes consignes ( le nom doit décrire un caractère distinctif du champignon , ici chair du pied couleur rhubarbe) et de plus on a eu l'explication. Malgré cela c'est le nom qui a suscité le plus de critique, y compris de ta part, ce que j'ai du mal à comprendre.

En mycologie, la vraie science, selon moi bien sûr, consiste à décrire les champignons et à apprendre à les reconnaître.

A quoi cela sert-il de le décrire si le champignon n'est pas auparavant identifié avec "certitude" (certitude que permet les moyen de l'époque, qui ne sera peut-être pas celle de demain). Si l'on passe son temps à essayer de décrire des champignons "pour apprendre à les reconnaitre ", alors que leur identification est erronée au départ où cela mène t-il ? A mon avis, il vaut mieux identifier le champignon avec le plus de certitude possible et le décrire ensuite.

[Y.Courtieu]

Bonjour,

En mycologie, la vraie science, selon moi bien sûr, consiste à décrire les champignons et à apprendre à les reconnaître.

A quoi cela sert-il de le décrire si le champignon n'est pas auparavant identifié avec "certitude" (certitude que permet les moyen de l'époque, qui ne sera peut-être pas celle de demain). Si l'on passe son temps à essayer de décrire des champignons "pour apprendre à les reconnaitre ", alors que leur identification est erronée au départ où cela mène t-il ? A mon avis, il vaut mieux identifier le champignon avec le plus de certitude possible et le décrire ensuite.

Les deux vont ensemble nous sommes d'accord, Jean-Pierre. L'ordre selon moi importe peu. Identifier pour décrire est bien. Décrire pour identifier est bien aussi.
C'est le "fatras" des règles qui vont avec tout cela qui me pèse... le Bolet satan de mon enfance je sais l'identifier et le décrire, avec certitude. Venir me dire qu'il est très important de le classer aujourd'hui dans un genre Rubroboletus restera sans doute jusqu'à la fin de ma vie une chose qui me cessera sûrement pas de me faire sourire. Non, ce n'est pas très important, à mes yeux en tout cas, désolé !

[NSchwab]

Bonjour,


A quoi cela sert-il de le décrire si le champignon n'est pas auparavant identifié avec "certitude" (certitude que permet les moyen de l'époque, qui ne sera peut-être pas celle de demain). Si l'on passe son temps à essayer de décrire des champignons "pour apprendre à les reconnaitre ", alors que leur identification est erronée au départ où cela mène t-il ? A mon avis, il vaut mieux identifier le champignon avec le plus de certitude possible et le décrire ensuite.

Les deux vont ensemble nous sommes d'accord, Jean-Pierre. L'ordre selon moi importe peu. Identifier pour décrire est bien. Décrire pour identifier est bien aussi.
C'est le "fatras" des règles qui vont avec tout cela qui me pèse... le Bolet satan de mon enfance je sais l'identifier et le décrire, avec certitude. Venir me dire qu'il est très important de le classer aujourd'hui dans un genre Rubroboletus restera sans doute jusqu'à la fin de ma vie une chose qui me cessera sûrement pas de me faire sourire. Non, ce n'est pas très important, à mes yeux en tout cas, désolé !

Mais ce n'est pas de la nomenclature, c'est de la taxinomie. C'est tout simplement, que plusieurs études (bien faites) ont démontré que classer Boletus satanas et sa clique avec Boletus edulis (le type du genre) n'avait pas de sens. Ces études sont suffisantes pour faire consensus chez les experts et maintenant Rubroboletus satanas est le nom qu'ils utilisent. Si tu souhaites l'appeler Boletus satanas ou comme bon te semble, personne ne t'en empêche. C'est juste que tu auras de plus en plus de peine à te faire comprendre. Une dénomination n'est efficace que si elle est utilisée par la majorité et elle se construit par le consensus.

[Y.Courtieu]

C'est cela qui me fait sourire, déclarer que ce qui avait du sens avant n'en a plus maintenant.
Je trouve cela ...
Maintenant c'est bon, Nicolas, tu penses ce que tu veux.
Moi aussi.

[Jplm]

Nicolas,

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Je crois que ce qui manque à beaucoup ici, qui ne lisent pas toutes les publications, c'est une explication simple de pourquoi telle espèce ne peut plus être dans le même genre que telle autre, pourquoi on ne peut pas se contenter d'un sous-genre etc. Tu nous faisais naguère des petits topos de vulgarisation et je les regrette.

Jplm

[NSchwab]

Nicolas,

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Je crois que ce qui manque à beaucoup ici, qui ne lisent pas toutes les publications, c'est une explication simple de pourquoi telle espèce ne peut plus être dans le même genre que telle autre, pourquoi on ne peut pas se contenter d'un sous-genre etc. Tu nous faisais naguère des petits topos de vulgarisation et je les regrette.

Jplm

Je sais que ça manque. Cela me prenait beaucoup de temps libre et la manière dont on fait de la mycologie a relativement changé en trois ans. C'est difficile pour moi d'en refaire.

[Castor74]

Bonjour, oui c'est dommage de ne pas avoir de plus amples explications, cela permettrait de mieux comprendre. Mais on ne peut pas demander non plus à Nicolas ou Andgelo de passer trop de temps pour le faire. À chacun de nous d'essayer de se documenter au mieux. Ce que je réprouve, mais vous l'aurez tous compris, c'est plutôt le choix des noms qui est laissé bien trop largement par le Code. Certains s'en réjouissent, moi pas. Je prends juste un exemple : Reumaux avait nommé une de ses russules clementinae, en hommage à sa fille Clémentine… "Regarde ma chérie, papa a donné ton nom à un champignon…" Je trouve cela vraiment très limite. Pourquoi pas le nom du chat, aussi? J'ai d'autres exemples sous le coude mais je ne veux pas exagérer…

[NSchwab]

Bonjour, oui c'est dommage de ne pas avoir de plus amples explications, cela permettrait de mieux comprendre. Mais on ne peut pas demander non plus à Nicolas ou Andgelo de passer trop de temps pour le faire. À chacun de nous d'essayer de se documenter au mieux. Ce que je réprouve, mais vous l'aurez tous compris, c'est plutôt le choix des noms qui est laissé bien trop largement par le Code. Certains s'en réjouissent, moi pas. Je prends juste un exemple : Reumaux avait nommé une de ses russules clementinae, en hommage à sa fille Clémentine… "Regarde ma chérie, papa a donné ton nom à un champignon…" Je trouve cela vraiment très limite. Pourquoi pas le nom du chat, aussi? J'ai d'autres exemples sous le coude mais je ne veux pas exagérer…

Oui, c'est bien pour cela que le code virologique interdit justement l'utilisation de nom de personnes. Mais la pratique était déjà si répandue lors de la création de celui que l'on utilise en mycologie et en botanique que cela aurait été difficile de l'interdire...

[Fifi]

Je reviens aussi sur ce sujet...
Le choix des noms de genre ou d'espèce est une question dont je me fiche un peu. Je voudrais cependant ajouter, à l'intention de Castor, que la mycologie n'est pas un cas particulier... Dans tous les autres domaines de la biologie on peux trouver des noms imprononçables, ridicules ou vaniteux, y compris en botanique.
Le nom des plantes : ne perdez pas votre latin !
Et pour les animaux... voir quelques exemples amusants :
Une nouvelle espèce de crabe a été découverte sur l’île de Guam, dans l’océan Pacifique. Ses découvreurs l’ont nommé Harryplax severus, en référence aux deux célèbres sorciers de la saga Harry Potter
Une nouvelle espèce d’araignée était baptisée Eriovixia gryffindori, pour sa ressemblance avec le « choixpeau magique » qui envoie Harry Potter dans la maison Gryffondor.
Les noms scientifiques des animaux.
Et cela ne date pas d'hier :
L’espèce Bufo bufo (le crapaud commun), nommé ainsi par Linné pour se moquer de Buffon.
Espèces de noms, noms d’espèces
Au final, cela m'amuse plus qu'autre chose...

Vous pouvez bien continuer de critiquer les noms, bien que cela devient un peu lassant... Par contre, ce qui me fera toujours réagir, c'est la posture de Yves qui ne voit pas l'utilité ou l'intérêt de la classification ni la nécessité qu'elle soit cohérente.