[michel]

Il peut aussi s'agir de cystides faciales. Difficile à dire sur ces photos...

On va voir si cela marche ! Tu veux dire des basides faciales ? S'il y a des basides sur l'arête, l'arête est fertile non?

M. procera a un anneau double; il est donc à la fois ascendant et descendant.

D'accord, mais la partie coulissante sur le pied, elle est unique. Eh bien on peut trouver indifféremment des exemplaires ascendants ou
descendants. Je connais bien. Je ne prends que cela de la procera ... et c'est trés bon. A l'automne prochain, je ferais des photos. C'est
plus parlant.
Amicalement,
Michel

[michel]

merci Guillaume ! J'ai progressé , c'est formidable...

[Guillaume Eyssartier]

D'accord, mais la partie coulissante sur le pied, elle est unique.

J'avoue que je ne comprends pas bien ce que tu veux dire... Si tu veux parler, dans l'anneau, de la petite membrane qui entre en contact avec le pied et qui peut être, il est vrai, positionnée de différentes manières par rapport à ce que j'appellerais ici la "gorge" de l'anneau, cela n'a rien à voir avec un anneau ascendant ou descendant (supère ou infère) au sens mycologique du terme (lié à une partie du développement) : les anneaux des "Procerae" sont des anneaux mobiles qui ont pour origine le revêtement du chapeau et n'en sont pas distincts, comme chez les Boletellus tropicaux par exemple.
Si ces termes "ascendant" et "descendant" ont été, au cours de l'histoire, largement galvaudés et utilisés pour à peu près tout, il n'en reste pas moins que l'origine et l'ontogenèse de l'anneau sont importantes : en fonction de cette origine, sa position et sa structure sur le champignon adulte sera différente. Voir, notamment, tous les travaux de Reijnders (et de bien d'autres) sur le sujet.

on va voir si cela marche ! Tu veux dire des basides faciales ? S'il y a des basides sur l'arête, l'arête est fertile non?

Des basides faciales ? Cela ne veut pas dire grand-chose, et je ne vois pas pourquoi j'aurais voulu dire cela . S'il y a des basides sur l'arête, en effet, l'arête est fertile, mais à partir des photos fournies, on ne peut pas savoir à quel endroit on se situe, et les cystides que l'on observe pourraient être des cystides faciales.

merci Guillaume ! J'ai progressé , c'est formidable...

Est-ce ironique ? Si je me suis mal exprimé, n'hésite pas à me le dire.

Amicalement, Guillaume.

[DUBS]

qu'est que des cystides faciales ? merci

les clichés sont faites sur l'arête

[Guillaume Eyssartier]

qu'est que des cystides faciales ?

Ce sont des cystides situées sur les faces des lames, souvent nommées aussi, pour de mauvaises raisons, pleurocystides.

[michel]

Si tu veux parler, dans l'anneau, de la petite membrane qui entre en contact avec le pied

Exactement. La partie coulissante est reliée à l'anneau proprement dit, soit par le haut, soit par le bas. Je comprends, d'aprés ce que tu dis,
que je n'ai pas le droit d'appeler, cela anneau ascendant ou descendant, dont acte.

Des basides faciales ?

oui, comme la photo était supposée sur l'arête, la seule façon d'avoir une baside (si l'arête est stérile) est de la ramener des faces des lamelles
lors de la compression dans la préparation.

Est-ce ironique ? Si je me suis mal exprimé, n'hésite pas à me le dire.

Ah mais pas du tout. Si ironie il y avait, c'était dans ma direction, par rapport au petit truc informatique que tu m'as dévoilé et dont, comme tu
vois, je me sers abondamment.
Amicalement,
Michel

[HYPERIDE]

L'analyse de l'arête des lames de ce champignon effectuée par Dubs confirme que celle-ci est hétérogène et fertile avec, semble-t-il ,de nombreuses basides, ce qui, d'après les clés modernes, est le caractère déterminant pour praecox. De plus. pour praecox la clé de Vestherolt et Knudsen( Funga nordica) parle de RARES cheilocystides étroitement utriformes dont le dessin p.827 ne contredit pas absolument les cystides ,un peu plus ventrues il est vrai, photographiées par Dubs alors que les nombreuses cheilocystides de elatella sont en général beaucoup plus ventrues,en majorité clavées(même ouvrage p. 827). Par ailleurs -les dessins de cheilocystides réalisés par M. Nauta dans la Flora agaricina neerlandica montrent à l'évidence qu'elles sont -malheureusement- variables pour chacune de ces deux espèces très proches. Cette spécialiste du genre agrocybe insiste sur le fait qu'il peut être difficile de distinguer elatella des petits exemplaires de praecox (Ce n'est pas nous qui allons la contredire!!) .Pour elle, les seuls caractères fiables sont la FORME et l'ABONDANCE des CHEILOCYSTIDES.

[DUBS]

en tous les cas, merci à vous de vous creuser la tête... la station est proche de chez moi, et en plus bien fournie, je vais retourner chercher 2-3 autres exemplaires, faire des mesures macro sur place, puis refaire des micro sur les lames..., mais sur les première faites, il n'y avait aucun doute, les cheilocystides plutôt" lageniformes" comme le disait justement Guillaume, étaient rares et très dispersés comme le cite Hypéride..

d'ailleurs à propose de forme : clavé veut dire en massue, on est bien d'accord ? mais quelle différence avec lageniforme ? est ce que la partie amincie de la massue se situe finalement à l'opposé "du goulot" d'une cystide lageniforme... j'espère me faire comprendre

[Guillaume Eyssartier]

d'après les clés modernes, est le caractère déterminant pour praecox

Justement, dans la clé moderne que tu cites (celle de Nauta), et sachant qu'il faut tenir compte indistinctement de l'ensemble des caractères, je lis (et je souligne les caractères qui collent avec la récolte que nous étudions : il nous manque par exemple le diamètre moyen du pied) :

8. Lamella edge sterile [...] ; pileus 10-40 (60) mm in diameter, shortly translucently striate at margin; stipe slender, 1-4 mm wide; annulus ascending : A. elatella
8. Lamella edge heterogeneous [...] ; pileus 20-80 mm in diameter, not translucently striate at margin; stipe not slender, 3-11 mm wide; annulus descending : A. praecox

et j'en conclue qu'il faut poursuivre les recherches comme le propose DUBS, car nous ne pouvons pas conclure pour l'instant... comme je crois l'avoir déjà dit. Il est fort possible qu'il s'agisse de praecox, mais cette récolte est apparemment atypique.

clavé veut dire en massue, on est bien d'accord ? mais quelle différence avec lageniforme ?

Oui, clavé veut dire en massue. Lagéniforme signifie exactement : "en forme de bouteille, de gourde". Globalement, et selon l'usage, on nomme indistinctement " lagéniformes" des cystides en forme de bouteille en effet (c'est-à-dire sans base amincie), mais aussi des cystides fusiformes-ventrues (c'est-à-dire amincies à la fois au sommet et à la base), ce qui est un peu un abus de langage.

Amitiés, Guillaume.

[DUBS]

bonsoir,

je pense que l'on va conclure ce soir le sujet : j'ai vérifiè au moins 20 champi ayant encore un anneau sur secteur : quasi tous ont l'anneau descendant, mais 1 avait l'anneau ascendant retourné comme sur la photo et 1 avec l'anneau étalé !!... les sitpes font entre 4 et 8mm de large, aucun champi n'a la marge vaguement striée ou tanslucide, aucun stipe moins large, aucun champi de moins de 4 cm de diamètre au niveau du chapeau

modestement je reste donc sur Agrocybe praecox avec qqes rares individus atypiques

[DUBS]

Juste pour le fun, voici un anneau "vicieux" d'Agrocybe praecox : ascendant d'un côté, descendant de l'autre ... mais en fait on se doute bien que lorsque que le côté droit va retomber, l'anneau sera globalement descendant

2009_05060009.JPG (73.12 Kio) Vu 2037 fois

[Guillaume Eyssartier]

Parfait ! Merci pour tout ce boulot et cette intéressante discussion... satanés champignons :)

Amitiés, Guillaume.

[DUBS]

c'est moi qui remercie pour les efforts et la progression que cela oblige à faire afin d'éviter de trop vite se satisfaire d'une identification trop "rapide".. !

[HYPERIDE]

Une fois de plus se vérifie la fameuse maxime du grand mycologue allemand Adalbert RICKEN: "Ein pilz, kein pilze" (Un seul champignon, pas de champignon)