[Guillaume Eyssartier]

Par ailleurs, selon certains auteurs, ces deux "espèces", au même titre que gibberosa, sphaleromorpha, arenaria ou encore paludosa sont considérées comme des variétés d'un seul et même petit groupe, celui des ... praecox . Difficile donc d'être définitivement affirmatif sauf à tous les englober sous le même vocable.

Ouf... ça, pour une synonymie, c'est une synonymie. Cela simplifie bien les choses, à condition (comme disait Marcel Bon), d'y ajouter Cantharellus cibarius :)

Les spores sont de même taille chez elatella qui, en effet, a des arêtes de lames stériles : et il me semble, sur la photo, que les arêtes des lames sont bien blanches pour être fertiles... cela mérite confirmation microscopique.

Quant à l'habitat, il est vrai qu'elatella est une espèce plutôt hygrophile, mais pas seulement : il pousse aussi dans les prairies sablonneuses ou argileuses sur sol pauvre selon M. Nauta.

Ci-joint une photo d'elatella, tiré du livre de Dänhcke, et sélectionnée par M. Nauta dans sa monographie : petite ressemblance tout de même, non ?

Amitiés, Guillaume.

[DUBS]

Bon on va pas lâcher comme ça, voici ce que j'ai cliqué en pensant qu'il s'agit des fameuses cheilocystides utriformes clavées ???

2008_06010001.JPG (78.43 Kio) Vu 1913 fois

2008_06010008.JPG (66.38 Kio) Vu 1914 fois

2008_06010011.JPG (68.64 Kio) Vu 1912 fois

[HYPERIDE]

Une ou deux cystides malheureusement ne permettent pas de prendre position d'autant plus que selon Marijke Nauta, praecox lui aussi peut avoir l'arête des lames plus pâle que les faces(Flora agaricina neerlandica tome 6 p. 208 de l'édition Taylor et Francis).De plus les trois dessins en noir et blanc que dans cet ouvrage elle donne des basidiomes d'elatella (= paludosa) sont très différents des exemplaires de l'aquarelle de R. M. Dähncke p.591 de 1200 Pilze in Farbfotos que cite Guillaume.Ils sont nettement plus graciles comme mes exemplaires aveyronnais et contredisent ainsi quelque peu cette aquarelle.Reste évidemment l'anneau ascendant caractéristique d'elatella,visible ici.En tout cas, je suis au moins d'accord avec Guillaume pour reconnaître que seule une étude microscopique rigoureuse,complète et patiente de l'arête des lames permettrait de trancher le problème.

[Guillaume Eyssartier]

Oui, c'est cela. Mais encore faut-il qu'elles soient abondantes. Pour vérifier ce caractère, monter une lame à plat sous la lamelle couvre-objet en veillant à l'orientation de manière à bien repérer l'arête, et observer sans avoir écrasé (ou alors très peu si la préparation est trop opaque).

[Guillaume Eyssartier]

En tout cas, je suis au moins d'accord avec Guillaume pour reconnaître que seule une étude microscopique rigoureuse,complète et patiente de l'arête des lames permettrait de trancher le problème.

C'est gentil d'être d'accord avec moi :)

Notons au passage que la description que nous donnait Dubs lors de l'envoi de son premier message

petit champigon de 3 à 6cm de diamètre pour 7-8 de haut au maxi

colle, aussi, assez peu avec praecox...

[Jipidoc]

Peut-on, sur base de ce petit montage, départager différentes espèces faisant partie de la même famille ... à moins qu'il ne s'agisse que d'une seul et même espèce :

[Guillaume Eyssartier]

Non, malheureusement, je ne pense pas qu'il soit possible de séparer les différentes espèces à partir des seuls caractères visibles sur ces photos.

[michel]

La discussion est serrée et donc trés intéressante.
"Les spores sont de même taille chez elatella qui, en effet, a des arêtes de lames stériles"
(entre parenthèse comment diable fait on pour avoir la phrase empruntée à Guillaume soulignée ?)
Sur une photo de Dubs l'on voit côte à côte sur, je pense, l'arête des lames, une baside et une cystide. Cela ne suffit pas à rejeter l'hypothèse
de l'arête stérile ?
Autre point, l'anneau ascendant ou descendant, est ce vraiment un caractère spécifique ? Il m'arrive par exemple de trouver, ensemble,
des Macrolepiota procera possédant les 2 caractéristiques. Je regarderais dorénavant d'un autre oeil l'anneau des Agrocybes.
Salut à tous,
Michel

[Guillaume Eyssartier]

(entre parenthèse comment diable fait on pour avoir la phrase empruntée à Guillaume soulignée ?)

En surlignant le texte et en cliquant sur "Quote" ci-dessus.

Sur une photo de Dubs l'on voit côte à côte sur, je pense, l'arête des lames, une baside et une cystide. Cela ne suffit pas à rejeter l'hypothèse
de l'arête stérile ?

Il peut aussi s'agir de cystides faciales. Difficile à dire sur ces photos...

Autre point, l'anneau ascendant ou descendant, est ce vraiment un caractère spécifique ? Il m'arrive par exemple de trouver, ensemble,
des Macrolepiota procera possédant les 2 caractéristiques.

M. procera a un anneau double; il est donc à la fois ascendant et descendant.

Amitiés, Guillaume.

[Jipidoc]

Non, malheureusement, je ne pense pas qu'il soit possible de séparer les différentes espèces à partir des seuls caractères visibles sur ces photos.

Si je posais alors la question différemment : ces différents clichés peuvent-ils tous appartenir à a.praecox ?

[Jipidoc]

Autre point, l'anneau ascendant ou descendant, est ce vraiment un caractère spécifique ?
Michel

Dans le cas d'un anneau simple, je n'en suis pas du tout certain.
Ainsi, dans le M.Bon "Guide des champignons d'Europe", a.praecox est illustré avec un anneau ... ascendant !
Erreur ou porte ouverte à différentes possibilités, notamment à propos de l'appartenance de plusieurs variétés (classées le plus souvent en différentes espèces par les auteurs) à une seule espèce ? En l'occurrence praecox ?
Je pense que, sur ce plan, rien n'est définitif.

[Guillaume Eyssartier]

Si je posais alors la question différemment : ces différents clichés peuvent-ils tous appartenir à a.praecox ?

Même réponse : s'il n'est pas possible de séparer les différentes espèces à partir des seuls caractères visibles sur ces photos, il n'est pas non plus possible de les regrouper.

[DUBS]

En tant que novice quand je lis cette bataille de références biblio ttes plus ou moins contradictoires, je finis par croire que ces espèces n'en sont qu'une comme le cite Jipidoc !?

ensuite pour ce qui est des cheilocystides de ce champi, elles sont très dispersées sur l'arête des lames, parfois 2 ou 3 toutes proches, puis rien pendant plusieurs dizaines de microns

Ainsi, dans le M.Bon "Guide des champignons d'Europe", a.praecox est illustré avec un anneau ... ascendant !

j'ai fait exactement la même constatation que Jipidoc ??

en botanique, lorsque l'on veut trop couper en 4 les cheveux sur les variations d'espèces, on appelle cela "méchamment" du Jordanisme : ne serait pas un cas de Jordanisme mycologique parce que honnêtement des champi quasi impossibles à distinguer macro et microscopiquement, c'est un peu louche ?

[Guillaume Eyssartier]

en botanique, lorsque l'on veut trop couper en 4 les cheveux sur les variations d'espèces, on appelle cela "méchamment" du Jordanisme :

Ce n'est pas méchant, c'est tout simplement idiot. Les personnes qui parlent encore de "jordanisme", de "lumpers" ou de "splitters" n'ont simplement aucune connaissance en biologie de l'évolution, et elles propagent des âneries qui brouillent la vision des personnes non initiées. Désolé de ce petit mouvement d'humeur, qui n'est absolument pas dirigé contre toi, mais j'avoue que j'ai cette même discussion des dizaines de fois par an, et que cela arrive à me lasser par moment :) !

ne serait pas un cas de Jordanisme mycologique parce que honnêtement des champi quasi impossibles à distinguer macro et microscopiquement, c'est un peu louche ?

Ce n'est pas louche du tout, mais alors pas du tout. Il existe des centaines de cas prouvés d'espèces biologiques qui sont morphologiquement inséparables, ou séparables à partir de caractères très ténus, ignorés ou sous-estimés durant des décennies par des naturalistes qui, à partir de simples à prioris, ont jugé que ces caractères n'étaient pas informatifs. Evitons dorénavant de faire les mêmes erreurs, car leurs travaux sont totalement inutilisables... et je ne vous parle même pas de leurs herbiers.

Cette discussion revient globalement à répondre à la question suivante : tente-t-on de construire une taxinomie pratique, qui nous conforte dans la vision que nous souhaitons avoir de la Nature, ou bien une taxinomie qui rend réellement compte de l'évolution des lignées ? Pour moi, le choix est fait depuis fort longtemps...

Amitiés, Guillaume.

PS : que praecox ait, dans le guide de Marcel Bon, l'anneau ascendant ne change rien au raisonnement. De nombreux travaux ont eu lieu, depuis, sur le genre Agrocybe, qui ont rendu plus ou moins caduques les travaux précédents. Ci-dessous, détail d'un anneau typique d'A. praecox (descendant, strié sur la face supérieure).

praecox-2.jpg (26.64 Kio) Vu 1848 fois

[Guillaume Eyssartier]

J'ai oublié de résumer ce que nous savions de ce taxon :

- petit taille (

petit champigon de 3 à 6cm de diamètre pour 7-8 de haut au maxi

) ;
- anneau nettement ascendant ;
- arête fertile (caractère de praecox), mais cystides assez nettement lagéniformes (donc plutôt du type elatella) ;

Personnellement, je ne sais donc pas nommer cette récolte (même si je vais naturellement plutôt vers elatella, et la macro ça compte aussi beaucoup pour moi). Si j'avais fait cette récolte, je prendrais soin de la décrire précisément et de la conserver en herbier. Par expérience, je sais que c'est bien souvent à partir de ce genre de problème que l'on décrit des espèces nouvelles (et de BONNES espèces, confirmées par la biologie moléculaire).

Ci-dessous une autre photo d'elatella (Cetto).

Amitiés, Guillaume.