Et celles-ci ?

Ce forum permet de montrer des photos de champignons et de discuter sur leur détermination.

Attention: ces déterminations ne permettront pas une consommation des champignons !!!
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Fifi

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Message par Fifi »
... vous en faîtes quoi ?

Septembre 2008.
P1100746.JPG
P1100747.JPG
P1100748.JPG
P1100749.JPG
P1100807.JPG
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Fouad

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Message par Fouad »
Des coulemelles pour Andgelo ?
Je dirais des procera à squames sombres ou fuliginosa si elles rougissaient (même espèce ?).

NSchwab

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Message par NSchwab »
Je pense à M. fuliginosa (la vraie) ou M. rhodophylla.
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NSchwab

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Message par NSchwab »
@Fifi d'où provenaient-elles ?
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Fouad

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Message par Fouad »
Je vois Lepiota rhodophylla décrite par Else Vellinga de Californie, mais c'est autre chose Nico ???
Nico nous fait un lapsus "refoulateur" : Macrolepiota rhodosperma ?

NSchwab

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Message par NSchwab »
21 mai 2020, 14:40Fouad a écrit :
Je vois Lepiota rhodophylla décrite par Else Vellinga de Californie, mais c'est autre chose Nico ???
Nico nous fait un lapsus "refoulateur" : Macrolepiota rhodosperma ?
Oui, je voulais dire Macrolepiota rhodosperma...
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Bouchara

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Message par Bouchara »
Bonjour tout le monde
Je dirais procera au vu des photos, même si sur la dernière photo, l'exemplaire de droite m'évoquerait mastoidea.

Par contre, c'est étonnant comme les chinures du stipe sont concentrées sous l'anneau, et quasi absentes en haut et en bas...Je n'avais jamais remarqué cela sur procera, j'y prêterai attention aux prochaines récoltes !
Pour éliminer fuliginosa : Fifi, la chair était elle brunissante ? Les squames très labiles ?

Autre questions : Taille du chapeau ? Habitat ?
Merci !

NSchwab

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Message par NSchwab »
21 mai 2020, 16:05Bouchara a écrit :
Bonjour tout le monde
Je dirais procera au vu des photos, même si sur la dernière photo, l'exemplaire de droite m'évoquerait mastoidea.

Par contre, c'est étonnant comme les chinures du stipe sont concentrées sous l'anneau, et quasi absentes en haut et en bas...Je n'avais jamais remarqué cela sur procera, j'y prêterai attention aux prochaines récoltes !
Pour éliminer fuliginosa : Fifi, la chair était elle brunissante ? Les squames très labiles ?

Autre questions : Taille du chapeau ? Habitat ?
Merci !
L'espèce que tu essaies ici d'éliminer n'est pas Macrolepiota fuliginosa, mais Macrolepiota rhodosperma. Je vais expliquer pourquoi, car je pense ne pas l'avoir fait clairement dans mes précédents messages.
Dans le groupe de Macrolepiota procera, il existe de nombreuses formes qui sont donc intraspécifiques, mais assez peu d'espèces. Cela relève d'une grande variabilité morphologique. Voici les plus reconnues :
  • Macrolepiota procera
  • Macrolepiota procera f. permixta
  • Macrolepiota procera f. fuliginosa
  • Macrolepiota rhodosperma (= Macrolepiota konradii sensu Breitenbach & Kränzlin)
  • Macrolepiota rhodosperma var. velicopia
Macrolepiota procera f. fuliginosa est essentiellement méditerranéenne. Il s'agit d'une forme sombre de Macrolepiota procera, avec un pied peu chiné et une chair rougissante. Il faut bien noter que c'est une forme. J'explique à la fin ce que cela implique. Je pense que celles des fiches de Patrice Tanchaud sur Mycocharentes en sont des exemplaires représentatifs.
Macrolepiota procera f. permixta est comme je l'ai précédemment dit une forme mélangeant la forme des squames de Macrolepiota excoriata (se disruptant uniquement vers la marge), le rougissement de Chlorophyllum rachodes et l'habitus élancé de Macrolepiota procera.
Macrolepiota rhodosperma est l'espèce que certains appellent traditionnellement Macrolepiota fuliginosa. Cependant, ce n'est pas correct avec ce que l'on a vu précédemment. Elle diffère des autres espèces par ses squames gris-brun labiles et son piléipellis comprenant des éléments à paroi épaisse avec des pigments incrustés et intracellulaires de couleur brune.
Macrolepiota rhodosperma var. velicopia est différente du type par ses spores plus grandes et son voile semblable aux amanites. Elle possède une volve et sa calotte est recouverte d'un voile blanc. Attention cependant, cela peut être dû à un champignon imparfait qui parasite le champignon. Il faut donc observer le voile au microscope pour en être certain.

Je vais essayer de vulgariser au mieux tout en restant précis, mais cela n'est pas facile. Voici les principaux types de taxon infraspécifiques en mycologie.
Les formes ne sont que des aspects des champignons que l'on nomme, mais la réalité derrière est qu'il s'agit strictement de la même espèce. Cela est assez représentatif chez les formes blanches de certains champignons. On peut même parfois trouver des exemplaires ne correspondant pas à la forme dans une collection ou dans un périmètre. Au niveau phylogénétique, quand on fabrique un arbre elles vont être dispersées dans tout (ou presque) le spectre de l'espèce.
Les variétés sont différentes du point de vue génétique. Elles sont interfertiles avec le type, mais en analysant l'arbre phylogénétique, on va les voir former un groupe relativement séparé du reste du spectre. Elles peuvent ensuite subir un processus de spéciation et devenir des espèces à part entière sur un laps de temps long.
Les sous-espèces sont pour résumer des variétés qui sont distribuées dans une zone géographique précise. Ainsi, une population confinée dans celle-ci subit un brassage génétique moins élevé et va souvent développer certains traits plus rapidement. Cela n'est que très peu utilisé en mycologie.
Notons tout de même que dans de très rares cas en mycologie, on utilise des nothoespèces (des hybrides entre plusieurs espèces). Le seule exemple que je connais est le genre Phythophthora avec notamment la nothoespèce Phythophthora ×alni. Il s'agit d'un organisme étudié par les mycologues, mais qui sont des chromistes. Il ne me semble pas qu'il en existe chez les champignons au sens strict. Cela ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, cela veut juste dire qu'ils ne sont pas nommés.

Pour les intéressés, la plupart des infos sur les Macrolepiota viennent de cette étude :
Vizzini A., Contu M., Ghignone S. & Vellinga E. 2011. A new volvate Macrolepiota (Agaricomycetes, Agaricales) from Italy, with observations on the M. procera complex. Mycotaxon 117: 149-164. DOI: 10.5248/117.149
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Fouad

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Message par Fouad »
Merci Nico pour ce résumé très instructif.

castor74

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Message par castor74 »
«Les formes ne sont que des aspects des champignons que l'on nomme, mais la réalité derrière est qu'il s'agit strictement de la même espèce. Cela est assez représentatif chez les formes blanches de certains champignons.»

Merci pour ces explications et, en particulier, un paragraphe qui me plaît plus que les autres. :grandsourire:
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Bouchara

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Message par Bouchara »
Oui, merci Nicolas !

NSchwab

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Message par NSchwab »
J'ai oublié de préciser quelque chose à l'intérieur de mon précédent message.
Macrolepiota procera peut rougir ou non. Cela n'est pas un critère à retenir pour l'identification de cette espèce. Pour ses formes, le rougissement est important si l'on veut s'en tenir strictement à la description originelle. Je pense que même dans ces cas, le rougissement peut intervenir ou pas (comme chez le type).
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Message par Fouad »
21 mai 2020, 18:45NSchwab a écrit :
J'ai oublié de préciser quelque chose à l'intérieur de mon précédent message.
Macrolepiota procera peut rougir ou non. Cela n'est pas un critère à retenir pour l'identification de cette espèce. Pour ses formes, le rougissement est important si l'on veut s'en tenir strictement à la description originelle. Je pense que même dans ces cas, le rougissement peut intervenir ou pas (comme chez le type).
Oui, je suis d'accord et je le dis dans l'autre sujet "houleux" :clindoeil: Je parlais d'hygrométrie, mais je pense que la température joue aussi un rôle; à vérifier.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
21 mai 2020, 16:05Bouchara a écrit :
Bonjour tout le monde
Je dirais procera au vu des photos
Moi aussi. Après, difficile d'y comprendre quelque chose à ce genre :cool:
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

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Message par Jplm »
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