[Fifi]

Ben heu... contrairement à toi, je ne trouve pas autant de correspondance de caractères, ou plutôt, je ne vois pas ce qui correspond plus à la forme M. procera f. permixta qu'à une M. mastoidea dans sa variété.

À commencer par la taille, signalée par Thierry, apparemment bien plus petite qu'une M. procera selon lui.

Le GEPR parle de chapeau à ton pourpre... et globalement, ce que je lis, la f. permixta, a des tons plus sombres que le type (comme sur les récoltes sur MycoDB), pas vraiment le cas ici.
Je ne vois pas des squames fibrilleuses brun rouge foncé, je vois des écailles brunes et des méchules concolores au chapeau.

L'anneau double, OK, mais où sont les écailles bistres noirâtres ??
Et le dessous de l'anneau ? Il est brunâtre, certes, mais obscur ??

Concernant l'anneau donc, le GEPR parle d'anneau épais souvent double à face inférieur fréquemment brune pour M. mastoidea... cela correspond aussi à ce que l'on voit ici, non ?

Et je suis désolé, je ne vois pas de rougissement et Thierry, qui a eu les champignons en main, n'en voit pas non plus...
Mais si Nicolas et toi voyez toujours un rougissement, MycoDB cite M. mastoidea var. erubescens à chair rougissante.

Ce genre m'a l'air bien compliqué!

À qui le dis-tu !

[Y.Courtieu]

Ben ce n'est pas simple, j'en conviens.
Ce qui me gêne pour M. mastoidea, c'est essentiellement que l'on ne voit pas de mamelon et ces tons roses du chapeau.

[Fifi]

C'est peut-être celle qui était nommée M. konradii, avec un mamelon obtus ou "à peine marqué"

[Fouad]

Bonjour,
Je vous conseille de lire cet échange, et notamment les interventions de mon ami Etienne Charles (@ecmyco).

[Fifi]

Je vous conseille de lire cet échange, et notamment les interventions de mon ami Etienne Charles (@ecmyco).

Oui, et l'exemplaire présenté dans ce sujet est très semblable à la récolte de Thierry.

[Y.Courtieu]

Bonjour,
Je vous conseille de lire cet échange, et notamment les interventions de mon ami Etienne Charles (@ecmyco).

Post effectivement intéressant et qui donne à réfléchir, car

Oui, et l'exemplaire présenté dans ce sujet est très semblable à la récolte de Thierry.

Je suis d'accord.
Le post n'avait pas reçu de conclusion nette ...

Eu égard à ce qui se trouve dans le Courtecuisse-Duhem, deux candidats viennent se surajouter ici, me semble-t-il ( et c'est déjà assez compliqué ! ) :

- Une variété non de M. procera ni de M. mastoidea, mais de M. excoriata : la variété rubescens, "plus conique" et qui rougit : ces caractères correspondent, mais... M. excoriata n'a pas le pied chiné. Je ne pense pas qe l'on puisse retenir cette variété ici.

- M. konradii au sens de (Huijsmann & P.D. Orton) Moser? qui elle a le pied chiné selon Courtecuisse, et un chapeau "largement diffracté en étoile".

Cette dernière description tient la route et je conviens qu'elle va sans doute mieux que M. permixta, celle-ci étant décrite comme beaucoup plus foncée que les exemplaires présentés ici.

Pas simple...

[Fifi]

Eh non, ce n'est pas simple... mais, existe-t-il un genre simple maintenant ?

Je re-cite Jean-Paul à propos du genre Macrolepiota :

Le groupe de Macrolepiota procera et d'ailleurs aussi l'ensemble des Macrolepiota sont particulièrement difficiles. Même les études récentes faisant intervenir le marqueur génétique ITS, le plus largement employé pour séparer les espèces, donne des résultats parfois déroutants. D'autres recherches plus approfondies seront nécessaires pour y voir plus clair. Dés à présent, il semble que M. fuliginosa ne soit qu'une forme à squames foncées et stipe peu chiné, velouté, fuligineux à brun-rougeâtre, à chair plus ou moins brunissante de M. procera et d'affinité méridionale (la photo de Eyssartier et Roux pour M. procera dans le guide pourrait en donner une idée). Il est possible que Marcel Bon (dans le hors-série des Documents Mycologiques consacré aux lépiotes) est confondu dans ces descriptions cette forme avec une autre espèce, voisine de M. procera et qui se nomme M. rhodosperma (Orton) Migliozzi . Cette dernière est caractérisé par ses squames gris-brun trés détersiles et par un caractère peut être plus stable : le revêtement cuticulaire de la calotte centrale montre des hyphes trés épaissies en "crin" qui manquerait chez M. procera. Une représentation de cette espèce se trouve dans les Champignons de Suisse tome 4 sou le nom de M. konradii (!). Sa sporée à l'origine décrite comme rosé peut apparemment aussi être crème comme chez M. procera. Une belle pagaille... mais la section Macrosporae (groupe mastoidea-excoriata) est encore plus embrouillé!! Gros travail mycologique en perspective pour les courageux!!

[Macrolepiota cf. procera] Macrolepiota procera var. fuliginosa ?

Cette récolte de Bastic a été renommée Macrolepiota cf. procera, à tort à mon avis...

[champi12]

J'ai le sentiment que Macrolepiota sp. serait plus prudent pour ce sujet au vu des différents échanges?

[Fifi]

Si cela ne tenait qu'à moi, j'irai jusqu'à Macrolepiota cf. mastoidea, sauf désaccord...

[Y.Courtieu]

cf. konradii, je veux bien.
cf. mastoidea ? Il n'y a pas de mamelon...
Macrolepiota sp. est pour moi le plus sage.

[Jplm]

Si tu es d'accord avec cf. konradii, mettons cf. konradii, ce sera reclassé sur cf. mastoidea vu que notre base, comme le GEPR de mémoire, les synonymise.

Jplm

[Y.Courtieu]

Je suis d'accord avec l'espèce décrite dans le M. Bon, par exemple, p.290 sous le nom de Macrolepiota konradi.
La description correspond et l'illustration aussi.
M. mastoidea est une autre espèce dans le M. Bon, même page.
Elle n'a pas la même allure.
Si maintenant on les synonymise, eh bien, pour une fois, je ne suis pas d'accord.
Mon avis est donc d'en rester à Macrolepiota sp.

[Fifi]

Les Inocybe vont bientôt être plus simple que les Macrolepiota !

Depuis que le Bon est sorti, les connaissances en mycologie ont évolué, il n'est plus tout à fait à jour... Le GEPR, plus récent, explique que M. konradii (ainsi que d'autres) ne serait probablement qu'une forme écologique de M. mastoidea, en attendant les résultat des études en cours.

Où en sont ces études et que devient M. konradii aujourd'hui ?

[champi12]

Désolé de mon manque d'implication dans ces débats (très intéressants au passage) mais j'avoue que je n'ai pas le niveau pour vous contredire!

[Jplm]

Pas de problème, beaucoup d'entre nous sommes dépassés, Champi12.

Suite à ces débats, Fifi s'est permis de modifier, je pense à juste titre mais sans le signaler, l'affectation d'espèce de ce sujet. Je le signale à sa place et je répète, désolé (d'avoir à le faire), qu'à mes yeux aucun administrateur ou modérateur du forum ne devrait intervenir sur le sujet d'un autre membre du forum sans le signaler. C'est la plus élémentaire des corrections. Si un membre du forum - non administrateur ou modérateur - a une opinion contraire, il est libre de l'exprimer.

Jplm