Climat, faute de raisonnement : je l'ai !

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Fifi

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Message par Fifi »
Hé ben... et moi qui m'attendais à une démonstration rigoureuse avec des implications logiques et des conditions nécessaires et/ou suffisantes...

Sincèrement, je ne vois rien de nouveau à ce que tu as dit jusqu'à maintenant et, surtout, rien qui réfuterait la théorie actuelle du réchauffement climatique.

Tu "démontres" que l'assertion (je reprends ton propre terme, mais ce n'en est pas une...) "le réchauffement climatique est dû aux émissions par l'homme de gaz à effet de serre" est une hypothèse.
Quel bazar pour en arriver là ! :eek:

OUI, bien sûr que c'est une hypothèse ! C'est ainsi qu'ont toujours fonctionné les scientifiques depuis des siècles. Émettre des hypothèses pour les vérifier par l'expérience et l'observation. Selon que ces hypothèses sont infirmées ou confirmées, des théories sont élaborées. Les théories et connaissances scientifiques sont d'autant plus robustes lorsque que ce qui est observé les corrobore.

Je pense que Hervé et beaucoup d'autres ici ont conscience de la nature provisoire et relative des connaissances scientifiques... et ont quelques connaissances de l'histoire des sciences.
De même, de ton côté, tu n'es pas sans ignorer les principes de la démarche scientifique.

En particulier ceci : la réfutabilité. L'observation d'un seul fait expérimental ne corroborant pas la théorie (ou une hypothèse) réfute celle-ci. Une hypothèse est considérée comme valide aussi longtemps qu’aucune observation ou expérience ne vient montrer qu'elle est fausse.

Si, à l'heure actuelle, les scientifiques alertent sur la responsabilité de l'homme dans le réchauffement climatique, c'est tout simplement parce que les faits observés corroborent cette hypothèse et que rien n'est venu la réfuter... et qu'aucune autre hypothèse (phénomène d'origine naturelle ?) n'a permis d'expliquer l'évolution actuelle du climat.

Autre principe important de la démarche scientifique, mais cela a déjà été dit, la validité d'une hypothèse scientifique est temporaire et soumise à l’évolution des connaissances.
Autrement dit, "le réchauffement climatique est dû aux émissions par l'homme de gaz à effet de serre" n'est pas une assertion (proposition soutenue comme vraie), mais reste toujours une hypothèse corroborée par les faits observés.

Pour en finir (j'espère...) : je cite la fin de l'article sur lequel tu appuies ta "preuve" :
Mentionnons pour finir que si une équipe de modélisation parvenait, à la suite de travaux sérieux (c’est à dire dans lesquels les autres scientifiques ne constatent pas d’erreurs de méthode et qui fasse l’objet d’une publication dans une revue scientifique de premier rang), à la conclusion que la Terre ne va pas se réchauffer suite aux émissions humaines de gaz à effet de serre, elle deviendrait mondialement célèbre dans la minute, et serait probablement un bon candidat au Prix Nobel. Il est certain que bien des scientifiques ont cherché dans cette direction ! (rappelons que, qualitativement, cette conclusion a près de deux siècles…)
09 févr. 2020, 12:03Y.Courtieu a écrit :
Mais ... heureusement aussi que ce monde comporte des gens pour signaler les erreurs d'aiguillage !
Quelle humilité...
Yves, futur prix Nobel ?! :sourire:
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

NSchwab

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Message par NSchwab »
D'accord. Je vois. Le problème, comme l'a pointé Fifi dans son message (agrémenté d'arguments ad hominem), c'est que tu te méprends sur la façon dont fonctionnent les sciences. Je te conseille de voir l'excellente vidéo de Lê (qui est mathématicien), titrée La logique ne suffit pas.
Dans notre cas, il est impossible de faire une prédiction sur notre avenir avec le réchauffement climatique. Certes, mais il est impossible de faire une prédiction de l'avenir tout court. Le seul moyen de prédire l'avenir est de le simuler entièrement. Or, nous ne disposons pas de moyens de calculs suffisants pour effectuer cette simulation dans des délais raisonnables. On a cependant une astuce : la simplification. Certes, si on fait de la logique pure, ce n'est pas valide. Mais on ne recherche pas une hypothèse valide ici (comme c'est impossible). On recherche une hypothèse collant au mieux avec les observations faites. Nous ne voulons pas prédire les températures globales très précisément, mais juste observer une tendance. Pour faire une analogie, que je dois à la vidéo en lien : Si tu prends le train, tu ne t'attends pas à ce que l'horaire soit défini à la seconde près. Oui, car on néglige certains obstacles. La neige, la chaleur qui dilate les rails, l'état des voies, ainsi que d'autres incidents. Ce n'est donc pas une hypothèse valide que de dire que ton train arrivera en gare à 17h37.
Oui, c'est une hypothèse (très probable, mais une hypothèse quand même). Non, ce n'est pas très précis. Tant pis, ce n'est pas ce que l'on recherche. Cela n'empêche pas que cela colle aux faits observés.
On peut très bien donner un pourcentage de crédibilité à cette hypothèse. Ou en tout cas, connaître sa crédibilité. Il suffit de connaître l'avis des chercheurs dont c'est le domaine. On ne va pas demander à un mathématicien son avis, désolé.
Donc non, tu ne pointes pas d'erreur de raisonnement. Personne ne conclut que l'hypothèse est vraie (en tout cas, parmi les scientifiques rigoureux). D'ailleurs Jean-Marc Jancovici le dit à la fin de son article. On assume que l'hypothèse est vraie. On peut bâtir des modèles dessus, puisque c'est impossible de la prouver vrai ou fausse.
En conclusion, raisonner de manière mathématique n'est ici pas un bon outil. L'erreur de raisonnement, ici, c'est toi qui la commet en assumant que ça en est un.
Mycologue intégriste radicalisé.

tonio338

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Message par tonio338 »
Bonjour Yves,

Je suis un peu perplexe parce que j'ai beau relire ce que tu écris, je ne comprends pas ton raisonnement. Je te cite:
J'ai cherché à démêler si, dans le modèle proposé par le GIEC, l'assertion "le réchauffement climatique est dû aux émissions par l'homme de gaz à effet de serre" était ou non une hypothèse.

La preuve que oui est donnée dans les graphiques ci-dessus et les commentaires qui vont avec.

Il y a deux types de courbes (en dehors de la courbe noire) les unes calculées sous l'hypothèse que l'assertion ci-dessus soit vraie et les autres calculées sous l'hypothèse qu'elle soit fausse.
Il y a aussi deux sortes de modèles, les uns reposant sur l'hypothèse que l'assertion soit vraie, le autres reposant sur l'assertion contraire.

C'est donc bel et bien une hypothèse, puisque l'on peut admettre sa véracité ou sa fausseté pour bâtir des modèles différents.
Explique moi en quoi les courbes ci dessus reposent sur l'hypothèse que "le réchauffement climatique est dû aux émissions par l'homme de gaz à effet de serre".

L'idée ici, et qui est bien expliquée dans l'article, est de prendre les conditions initiales en 1910 et de faire tourner les modèles avec tous les forcages mesurés (influence du soleil, gaz à effets de serres, etc) et de voir comment la température "ainsi simulée" évolue. Et évidemment de comparer avec la température mesurée pour éprouver la performance du modèle.

La courbe rose prend tous les forçages en compte, et simule très bien l'évolution réelle de la température.
La courbe bleue, c'est le même modèle avec les mêmes conditions initiales, mais en ne mettant pas le forçage liés à l'émission par l'homme des gaz à effets de serre*. Et on voit que la température simulée ne suit pas la température réelle, et il se trouve qu'elle n'augmente pas dans ce cas là.
Donc on peut raisonnablement conclure à la lecture de ces tests que
1) les modèles marchent bien (tant qu'on leur donne les bons inputs, mais dans ce cas précis ce sont des mesures, donc pas de problème)
2) ils indiquent que si on ne prend pas en compte l'émission des gaz à effet de serre d'origine humaine, on 'n’arrive pas à reproduire les observations.

Donc ici, "le réchauffement climatique est dû aux émissions par l'homme de gaz à effet de serre" est la conclusion, mais pas du tout l'hypothèse !!

* C'est peut être ici qu'il y a qq chose qui t'échappe: comment fait-on la différence entre les gaz à effet de serre émis naturellement et ceux émis par l'homme? La réponse est dans le ratio de carbone 14, qui est différent dans les émission humaines. Il faudrait vérifier avec quelle précision ça nous permet de distinguer les deux origines, de façon à être sur que les courbes bleues sont bien représentatives de ce qu'aurait été une planète sans humains. Mais à part ça, je ne vois pas de raison de remettre en question ces modèles, qui ici sont confrontés à des mesures.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
09 févr. 2020, 16:03NSchwab a écrit :
D'accord. Je vois. Le problème, comme l'a pointé Fifi dans son message (agrémenté d'arguments ad hominem), c'est que tu te méprends sur la façon dont fonctionnent les sciences. Je te conseille de voir l'excellente vidéo de Lê (qui est mathématicien), titrée La logique ne suffit pas.
Dans notre cas, il est impossible de faire une prédiction sur notre avenir avec le réchauffement climatique. Certes, mais il est impossible de faire une prédiction de l'avenir tout court. Le seul moyen de prédire l'avenir est de le simuler entièrement. Or, nous ne disposons pas de moyens de calculs suffisants pour effectuer cette simulation dans des délais raisonnables. On a cependant une astuce : la simplification. Certes, si on fait de la logique pure, ce n'est pas valide. Mais on ne recherche pas une hypothèse valide ici (comme c'est impossible). On recherche une hypothèse collant au mieux avec les observations faites. Nous ne voulons pas prédire les températures globales très précisément, mais juste observer une tendance. Pour faire une analogie, que je dois à la vidéo en lien : Si tu prends le train, tu ne t'attends pas à ce que l'horaire soit défini à la seconde près. Oui, car on néglige certains obstacles. La neige, la chaleur qui dilate les rails, l'état des voies, ainsi que d'autres incidents. Ce n'est donc pas une hypothèse valide que de dire que ton train arrivera en gare à 17h37.
Oui, c'est une hypothèse (très probable, mais une hypothèse quand même). Non, ce n'est pas très précis. Tant pis, ce n'est pas ce que l'on recherche. Cela n'empêche pas que cela colle aux faits observés.
On peut très bien donner un pourcentage de crédibilité à cette hypothèse. Ou en tout cas, connaître sa crédibilité. Il suffit de connaître l'avis des chercheurs dont c'est le domaine. On ne va pas demander à un mathématicien son avis, désolé.
Donc non, tu ne pointes pas d'erreur de raisonnement. Personne ne conclut que l'hypothèse est vraie (en tout cas, parmi les scientifiques rigoureux). D'ailleurs Jean-Marc Jancovici le dit à la fin de son article. On assume que l'hypothèse est vraie. On peut bâtir des modèles dessus, puisque c'est impossible de la prouver vrai ou fausse.
En conclusion, raisonner de manière mathématique n'est ici pas un bon outil. L'erreur de raisonnement, ici, c'est toi qui la commet en assumant que ça en est un.
Je vois que tu admets la validité de mon raisonnement, c'est déjà cela.
J'observe simplement que l'on ne dit pas vraiment aux gens que ce n'est qu'une hypothèse, et qu'elle est impossible à démontrer.
Par ailleurs, je trouve extrêmement léger, vu les enjeux, "d'assumer", comme tu dis, que cette hypothèse soit vraie. Je trouve encore plus léger dans ces conditions d'avancer un pourcentage de crédibilité. Qu'est-ce que cela veut dire ?
Enfin, je ne pense pas commettre d'erreur de raisonnement en assumant que la logique et les mathématiques soient nécessaires, y compris ici, même si effectivement elles ne suffisent pas à elles toutes seules à faire avancer la science. Mais s'en priver est pour moi une idée erronée. Il ne s'agit pas de demander leur avis aux mathématiciens sur ce qu'ils ne connaissent pas, bien évidemment, Nicolas ... Il s'agit de vérifier (je pense que c'est nécessaire dans certains cas particulièrement complexes) les calculs et les raisonnements.
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
09 févr. 2020, 16:33tonio338 a écrit :
Bonjour Yves,

Je suis un peu perplexe parce que j'ai beau relire ce que tu écris, je ne comprends pas ton raisonnement. Je te cite:
J'ai cherché à démêler si, dans le modèle proposé par le GIEC, l'assertion "le réchauffement climatique est dû aux émissions par l'homme de gaz à effet de serre" était ou non une hypothèse.

La preuve que oui est donnée dans les graphiques ci-dessus et les commentaires qui vont avec.

Il y a deux types de courbes (en dehors de la courbe noire) les unes calculées sous l'hypothèse que l'assertion ci-dessus soit vraie et les autres calculées sous l'hypothèse qu'elle soit fausse.
Il y a aussi deux sortes de modèles, les uns reposant sur l'hypothèse que l'assertion soit vraie, le autres reposant sur l'assertion contraire.

C'est donc bel et bien une hypothèse, puisque l'on peut admettre sa véracité ou sa fausseté pour bâtir des modèles différents.
Explique moi en quoi les courbes ci dessus reposent sur l'hypothèse que "le réchauffement climatique est dû aux émissions par l'homme de gaz à effet de serre".

1) les modèles marchent bien (tant qu'on leur donne les bons inputs, mais dans ce cas précis ce sont des mesures, donc pas de problème)
2) ils indiquent que si on ne prend pas en compte l'émission des gaz à effet de serre d'origine humaine, on 'n’arrive pas à reproduire les observations.
Je tente de te répondre. La seconde modélisation ( le 2 ci-dessus) correspond à une modélisation fictive, puisqu'un paramètre n'est pas pris en compte. Elle ne correspond plus à des mesures. Dès lors que dans un cas il y a cette supposition ( le "si" de la phrase), on fait une hypothèse, désolé, et par conséquent, bien que ce paramètre corresponde à des mesures dans le premier cas, il faut intégrer dans l'évaluation du raisonnement qu'une hypothèse a été faite.



C'est presque la même chose dans le raisonnement avec la matière noire.
Yves
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NSchwab

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Message par NSchwab »
09 févr. 2020, 18:02Y.Courtieu a écrit :
Je vois que tu admets la validité de mon raisonnement, c'est déjà cela.
J'observe simplement que l'on ne dit pas vraiment aux gens que ce n'est qu'une hypothèse, et qu'elle est impossible à démontrer.
Par ailleurs, je trouve extrêmement léger, vu les enjeux, "d'assumer", comme tu dis, que cette hypothèse soit vraie. Je trouve encore plus léger dans ces conditions d'avancer un pourcentage de crédibilité. Qu'est-ce que cela veut dire ?
Enfin, je ne pense pas commettre d'erreur de raisonnement en assumant que la logique et les mathématiques soient nécessaires, y compris ici, même si effectivement elles ne suffisent pas à elles toutes seules à faire avancer la science. Mais s'en priver est pour moi une idée erronée. Il ne s'agit pas de demander leur avis aux mathématiciens sur ce qu'ils ne connaissent pas, bien évidemment, Nicolas ... Il s'agit de vérifier (je pense que c'est nécessaire dans certains cas particulièrement complexes) les calculs et les raisonnements.
Tu ne comprends pas ce que je voulais dire par là, je disais que si on voulait démontrer le futur exact de notre planète, les ressources nécessaires à ce calcul seraient trop grandes à une échelle humaine. Par conséquent, impossible. C'est le fameux démon de Laplace, que tu dois probablement connaître. Je voulais donc dire qu'en science, tout est hypothèse.
Depuis quand les gens ont besoin de savoir si c'est une hypothèse ? Si cela les intéresse, ils ont tous les outils pour vérifier ce que disent les scientifiques, avec les articles et vidéos de vulgarisation, les études scientifiques, les méta-analyses, les conférences dispensées, etc. Pour reprendre mon analogie avec les trains, as-tu déjà vu sur un horaire "le train arrivera hypothétiquement entre 15h30 et 15h37 avec une probabilité de 97%", graphique à l'appui ? On n'a pas besoin de connaître les détails pour admettre que si une hypothèse fait consensus chez les scientifiques, c'est la meilleure actuellement.
Comment ça, c'est assez léger ? On est (pratiquement) certain que les émissions de GES par l'humain sont l'une des causes majeures du réchauffement climatique. Tu n'as factuellement pas réussi à démontrer le contraire. Tu essaies donc de discréditer cette hypothèse par le fait que ce soit... une hypothèse. Pas de preuves contraires, même pas un indice. C'est bien parce que la logique ne suffit pas que l'on a inventé la méthode scientifique.
Ce n'est pas ce que je disais. Je parlait de la logique au sens strict. A une échelle macroscopique, on y trouve des applications. Mais en se basant sur certaines "structures" qui sont inexistantes au niveau microscopique. Cela n'empêche pas de les nommer et de les conceptualiser.
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tonio338

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Message par tonio338 »
Je tente de te répondre. La seconde modélisation ( le 2 ci-dessus) correspond à une modélisation fictive, puisqu'un paramètre n'est pas pris en compte. Elle ne correspond plus à des mesures. Dès lors que dans un cas il y a cette supposition ( le "si" de la phrase), on fait une hypothèse, désolé, et par conséquent, bien que ce paramètre corresponde à des mesures dans le premier cas, il faut intégrer dans l'évaluation du raisonnement qu'une hypothèse a été faite.
Mais non, Yves, c'est une mesure dans le deuxième cas aussi!!! Grâce aux ratios entre les isotopes carbones, on peut identifier le carbone anthropique du carbone naturel, donc on sait quelle est la quantité de dioxyde de carbone que l'homme a mis dans l’atmosphère. Donc faire tourner les modèles est tout aussi légitime dans le cas 1 que dans le cas 2. Et comme on peut vérifier le cas 1 grâce aux mesures de température, il est légitime de considérer que le modèle marche bien et qu'on peut prendre les résultats du cas 2 au sérieux.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
En préalable, merci Nicolas d'essayer d'éviter les phrases comme : "tu essayes de discréditer"... Il s'agit de procès d'intention.

Oui je le reconnais, je ne réussis pas à démontrer le contraire. Cet objectif est probablement surhumain, d'ailleurs, de même qu'est surhumain le fait de prédire l'avenir.
J'ai tout de même réussi à vous faire dire que ce sont bel et bien des hypothèses;
Après il y a le degré de crédibilité qu'il faut accorder aux scientifiques et aux experts des différentes sciences dans une affaire qui me semble de la plus haute importance.
Je voudrai t'informer ici qu'il y a déjà eu dans le passé des "alertes" du même genre, sauf qu'elle n'ont pas pris les mêmes proportions que l'alerte actuelle (il n'y avait pas internet à cette époque...), tu en connais peut-être déjà.

Par exemple, celle qui s'est appelée un moment "global cooling" ( années 70)
Il fallait alors , de toute urgence, prendre des mesures pour se préparer à un âge glaciaire...
Le président Nixon a reçu un rapport d'éminents scientifiques à ce sujet.
Ils étaient pratiquement certains de leur affaire...comme sont certains ceux d'aujourd'hui.

Alors, moi, tu comprendras qu'entre le chiffrage aléatoire du degré de confiance à accorder aux chiffres avancés par les scientifiques d'un côté et le chiffrage tout aussi aléatoire du degré de propension à l'alarmisme de ces mêmes scientifiques, et bien je fasse plus qu'hésiter à choisir.
Yves
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Message par Y.Courtieu »
09 févr. 2020, 19:18tonio338 a écrit :
Je tente de te répondre. La seconde modélisation ( le 2 ci-dessus) correspond à une modélisation fictive, puisqu'un paramètre n'est pas pris en compte. Elle ne correspond plus à des mesures. Dès lors que dans un cas il y a cette supposition ( le "si" de la phrase), on fait une hypothèse, désolé, et par conséquent, bien que ce paramètre corresponde à des mesures dans le premier cas, il faut intégrer dans l'évaluation du raisonnement qu'une hypothèse a été faite.
Mais non, Yves, c'est une mesure dans le deuxième cas aussi!!! Grâce aux ratios entre les isotopes carbones, on peut identifier le carbone anthropique du carbone naturel, donc on sait quelle est la quantité de dioxyde de carbone que l'homme a mis dans l’atmosphère. Donc faire tourner les modèles est tout aussi légitime dans le cas 1 que dans le cas 2. Et comme on peut vérifier le cas 1 grâce aux mesures de température, il est légitime de considérer que le modèle marche bien et qu'on peut prendre les résultats du cas 2 au sérieux.
Non. Cela me parait beaucoup trop bien ficelé pour que je puisse y croire, Tonio. Il ne m'est pas possible de rentrer dans cette logique qui consiste à prendre des modèles mathématiques pour une description fidèle de la réalité. Il y a, forcément, un nombre considérable de simplifications. Chacune d'entre elle donne lieu, obligatoirement, à une évaluation qui reste subjective, même si elle est faite par un expert. Le fait de faire ces simplifications comporte obligatoirement une ou plusieurs hypothèses permettant de la justifier, comme toujours en sciences.
Yves
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Message par NSchwab »
Bon, je crois qu'on a compris. C'est trop beau pour que tu puisses y croire. D'un côté tu préconises l'utilisation des outils mathématiques et ensuite tu dis son contraire, parce que c'est trop complexe à évaluer. Mais rassure-toi, on dit que c'est complexe depuis le début, d'où les simplifications. D'ailleurs, sans simplifications, tu n'aurais pas d'écran d'ordinateur (ou autre) devant toi. Et oui, les pixels sont des simplifications de la réalité de l'image. Mais preuve que cela fonctionne suffisamment bien pour distinguer des structures, pourquoi cela ne marcherait pas dans notre cas ?
Est-ce que tu utilises la valeur de π avec toutes ses décimales (c'est un nombre transcendant, donc c'est impossible) ? Tu vois bien que l'on a pas besoin d'une précision parfaite pour une utilisation pratique.
Tu dis juste que ça ne fonctionne pas. Tu ne dis jamais pourquoi ça ne fonctionne pas. Est-ce que tu as des preuves concrètes de ce que tu avances ? Tu n'en as pas présenté jusqu'à maintenant et tu essaies de remettre en cause l'avis et le travail de milliers de scientifiques. Il faut que ça repose sur quelque chose. Et je pense que si tu as réellement des preuves à propos de ça, Hervé serait le premier à vouloir t'aider. Je ne pense pas qu'il passerait à côté d'un prix Nobel et d'une éventuelle deuxième publication dans Nature.
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Fifi

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Message par Fifi »
09 févr. 2020, 19:51Y.Courtieu a écrit :
Par exemple, celle qui s'est appelée un moment "global cooling" ( années 70)
Il fallait alors , de toute urgence, prendre des mesures pour se préparer à un âge glaciaire...
Le président Nixon a reçu un rapport d'éminents scientifiques à ce sujet.
Ils étaient pratiquement certains de leur affaire...comme sont certains ceux d'aujourd'hui.
Sérieusement Yves... Où es-tu allé pêcher ça ?
Cela fait partie des foutaises diffusées par les climatosceptiques.
Il vaudrait mieux s'arrêter là...
Hoax climatique #3 : quand les scientifiques prévoyaient un refroidissement

Les scientifiques croyaient-ils à un refroidissement climatique dans les années 70 ?
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Message par Y.Courtieu »
Bon je jette l'éponge.
Mais je garde par devers moi mes conclusions personnelles.
Sachez que tous vos arguments ne m'ont pas convaincu le moins du monde... question d'intuition ? Peut-être...

Merci de me les avoir donnés tout de même, ces arguments, ainsi que les nombreux documents qui vont avec...
Je n'ai pas eu le temps de tout lire et de tout écouter, mais une bonne partie tout de même.

Passons, comme l'a demandé Jplm, aux champignons et aux fleurs.

Amitié à tous,
Yves
Yves
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Message par NSchwab »
09 févr. 2020, 19:51Y.Courtieu a écrit :
En préalable, merci Nicolas d'essayer d'éviter les phrases comme : "tu essayes de discréditer"... Il s'agit de procès d'intention.

Oui je le reconnais, je ne réussis pas à démontrer le contraire. Cet objectif est probablement surhumain, d'ailleurs, de même qu'est surhumain le fait de prédire l'avenir.
J'ai tout de même réussi à vous faire dire que ce sont bel et bien des hypothèses;
Après il y a le degré de crédibilité qu'il faut accorder aux scientifiques et aux experts des différentes sciences dans une affaire qui me semble de la plus haute importance.
Je voudrai t'informer ici qu'il y a déjà eu dans le passé des "alertes" du même genre, sauf qu'elle n'ont pas pris les mêmes proportions que l'alerte actuelle (il n'y avait pas internet à cette époque...), tu en connais peut-être déjà.

Par exemple, celle qui s'est appelée un moment "global cooling" ( années 70)
Il fallait alors , de toute urgence, prendre des mesures pour se préparer à un âge glaciaire...
Le président Nixon a reçu un rapport d'éminents scientifiques à ce sujet.
Ils étaient pratiquement certains de leur affaire...comme sont certains ceux d'aujourd'hui.

Alors, moi, tu comprendras qu'entre le chiffrage aléatoire du degré de confiance à accorder aux chiffres avancés par les scientifiques d'un côté et le chiffrage tout aussi aléatoire du degré de propension à l'alarmisme de ces mêmes scientifiques, et bien je fasse plus qu'hésiter à choisir.
J'avais raté cette réponse.
Alors tout d'abord, un procès d'intention n'est pas une chose mauvaise s'il est fondé et là, c'est bien le cas. Même si ce n'est pas volontaire, ta théorie discrédite clairement les scientifiques en les faisant passer pour des falsificateurs et des incapables.
Personne n'a dit que ce n'était pas des hypothèses d'après mes souvenirs (je vais pas aller relire toutes les discussions). On a toujours dit que oui, ce scénario très probable et faisant consensus avait certaines conséquences.
Fifi à répondu par rapport au "global cooling".
Tu confonds aléatoire et arbitraire. Et encore, ce n'est pas le cas. On peut clairement observer un consensus scientifique sur le sujet, donc la crédibilité y est associée.
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castor74 En ligne

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Message par castor74 »
Bonsoir, j'ai tenté de tout lire, et d'essayer surtout d'y comprendre quelque chose. Je suis malheureusement obligé de constater que je n'ai pas le niveau pour comprendre ne serait-ce que deux lignes de ce qui a été dit. Je suis très mauvais pour tout ce qui est chiffres, que ce soit au sujet du climat ou pour autre chose. Je dois avoir un esprit beaucoup trop simple pour ce genre d'exercice. Je ne suis d'ailleurs même pas capable de comprendre un pauvre jeu de mots. J'étais d'ailleurs la risée de ma classe de maths, de la primaire au lycée, ce qui doit bien signifier quelque chose. Je préfère en rester aux plantes et aux champignons, bien que ces derniers commencent à me gonfler un peu aussi. Je deviens paradoxalement de plus en plus facile à contenter, à partir du moment où je décide d'échapper au superflu. Bonne soirée à tous, ne vous battez pas pour ça. :clindoeil: On sera tous morts bien avant de voir la suite. Peut-être pas Andgelo ou Nicolas, alors je leur souhaite bien du plaisir...
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Jplm

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Message par Jplm »
09 févr. 2020, 21:17Y.Courtieu a écrit :
Passons, comme l'a demandé Jplm, aux champignons et aux fleurs.

Amitié à tous,
Yves
Et si personne, notamment parmi les administrateurs et modérateurs,, ne voulait bien relancer ce débat, je crois que le forum s'en porterait beaucoup mieux. À tout hasard, pour ceux qui veulent s'exprimer, je rappelle les demandes de détermination en suspens :

- viewtopic.php?f=36&t=23461
- viewtopic.php?p=219395#p219395
- viewtopic.php?f=1&t=23455
- viewtopic.php?f=1&t=23457
- viewtopic.php?f=1&t=23459

MERCI,

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne
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