[Fifi]

Salut à tous, sous ce curieux titre se cache une question que je me pose suite à une discussion avec Gilbert Ouvrard lors de l'expo mycologique de l'AMO Nantes, samedi dernier.
J'illustre le sujet avec cette superbe chanterelle en tube (15 cm de haut) récoltée cette semaine.
J'ai toujours pensé qu'il y avait deux orthographes du nom scientifique : C.tubiformis ou C.tubaeformis, or Gilbert Ouvrard m'a dit qu'il s'agissait de deux espèces différentes... et j'ai les deux orthographes pour ce qui me semble être la même espèce dans mes guides, tubi sur les Bon et Courtecuisse, tubae dans le Vigot.
Alors ma question est : pouvez-vous m'aider à démêler tout ça ?
Sur la photo, s'agit-il d'une "tubi" ou d'une "tubae" ou des deux ?!!
S'il y a bien deux espèces distinctes, j'aimerai voir un spécimen de chaque côte à côte !
Autre question : doit-on dire Cantharellus t. ou Craterellus t. ?

[jlouis]

Salut Fifi

Je pense que Guillaume va te repondre mieux que moi a ta question, car avec les chanterelle il est de la partie...moi pas

Néanmoins il s'agit d'une part, maintenant de Craterellus, et d'autre part Craterellus tubaeformis (Bull. : Fr.) Quél.
et synonyme avec Cantharellus tubiformis Bull. : Fr il s'agit donc d'une même espèce désignant un ancien et un nouveau nom.
Le nouveau étant bien sur Craterellus tubeaformis

Tu aura sans doute mal compris Gilbert.

jlouis

[André]

Salut Fifi

Je pense que Guillaume va te repondre mieux que moi a ta question, car avec les chanterelle il est de la partie...moi pas

Néanmoins il s'agit d'une part, maintenant de Craterellus, et d'autre part Craterellus tubaeformis (Bull. : Fr.) Quél.
et synonyme avec Cantharellus tubiformis Bull. : Fr il s'agit donc d'une même espèce désignant un ancien et un nouveau nom.
Le nouveau étant bien sur Craterellus tubeaformis
Tu aura sans doute mal compris Gilbert.
jlouis

Salut Jean-Louis,
Tout à fait d'accord avec toi sauf qu'il ne faut quand même pas en rajouter une 3 ème...: Craterellus tubeaformis (lire bien sûr : Craterellus tubaeformis.
André

[jlouis]

Salut Jean-Louis,
Tout à fait d'accord avec toi sauf qu'il ne faut quand même pas en rajouter une 3 ème...: Craterellus tubeaformis (lire bien sûr : Craterellus tubaeformis.
André

Haïe !! oui bien sur...ha encore ces foutu carottes !!

merci André pour la rectification
jlouis

[Fifi]

Tu auras sans doute mal compris Gilbert.

Hum... je vais redemander, mais il me semble bien pourtant avoir compris ça.

[Guillaume Eyssartier]

Fifi disait :

J'ai toujours pensé qu'il y avait deux orthographes du nom scientifique : C.tubiformis ou C.tubaeformis, or Gilbert Ouvrard m'a dit qu'il s'agissait de deux espèces différentes... et j'ai les deux orthographes pour ce qui me semble être la même espèce dans mes guides, tubi sur les Bon et Courtecuisse, tubae dans le Vigot.

JLouis disait :

Néanmoins il s'agit d'une part, maintenant de Craterellus, et d'autre part Craterellus tubaeformis (Bull. : Fr.) Quél.
et synonyme avec Cantharellus tubiformis Bull. : Fr il s'agit donc d'une même espèce désignant un ancien et un nouveau nom.
Le nouveau étant bien sur Craterellus tubeaformis

Huuummm... il y a de la confusion dans l'air dans tout cela ! Bon, je vais essayer d'être clair.

tubaeformis et tubiformis représentent deux variantes orthographiques du même nom, basé sur le même type : il n'y en a pas un de plus ancien que l'autre. Ils désignent donc tous deux forcément le même taxon.

L'orthographe originale de ce nom est tubaeformis. Mais l'article 60 du Code international de Botanique règle l'orthographe des noms et, entre autres, stipule au niveau du paragraphe 8 (art. 60.8) que :

60.8. L'usage d'une forme de composition non conforme à la Recommandation 60G dans une épithète adjective est considéré comme une erreur à corriger.

La recommandation 60G est ainsi rédigée (j'ai placé en gras les passages importants) :

60G.1. Les noms et les épithètes où sont combinés des éléments dérivés du grec ou du latin devraient être formés en respectant autant que possible l'usage classique. Ce dernier, dans ses grandes lignes, est le suivant(voir aussi la Note 1.):
(a) Dans un mot composé régulier, un nom ou un adjectif qui n'est pas en position terminale, se présente comme une forme de composition généralement créée selon l'une des manières suivantes:
(1) en éliminant la terminaison du génitif singulier (en latin: -ae, -i, -us, -is; en grec: -os, -es, -as, -ous et son équivalent -eos) et
(2) en ajoutant, devant une consonne, une voyelle de liaison (-i- en latin, -o- en grec).
[...]

Des exemples sont aussi donnés :

Ex. 13. Pereskia "opuntiaeflora" par Candolle (1828) devrait être cité P. opuntiiflora DC., et Myrosma "cannaefolia" du jeune Linnaeus, comme M cannifolia L. f (1782).

Et vous comprenez donc pourquoi on doit aujourd'hui écrire, en respectant le Code, Craterellus tubiformis, et non C. tubaeformis.

Amitiés, Guillaume.

PS : il s'agit, ici, de nomenclature, et non pas de systématique.

[Fifi]

Merci Guillaume pour cet éclaircissement latin !
J'imagine qu'il doit y avoir de sacrés débats concernant les noms scientifiques !
De mon côté, il faut que je fasse un contrôle technique de mon écoute... à moins que...

[jlouis]

Guillaume à écrit:
Huuummm... il y a de la confusion dans l'air dans tout cela ! Bon, je vais essayer d'être clair.

tubaeformis et tubiformis représentent deux variantes orthographiques du même nom, basé sur le même type : il n'y en a pas un de plus ancien que l'autre. Ils désignent donc tous deux forcément le même taxon.

J'avait bien conscience qu'il s'agissait d'une même et seul espèce...Mais alors d'ou vient cette abérration : Cantharellus tubiformis Bull. : Fr et comment est t'elle arrivé jusque là, car si j'ai bien compris

Craterellus tubaeformis

(Bull. : Fr.) Quél. a été mis en circulation par Quélet.
En fait je n'est fait que reprendre les données de P. Roux...
Bon quoiqu'il en soit tubiformis ne peu pas être bon puisque tubi n'est pas un mot Grec et ne veux rien dire du tous...

merci a toi
jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Mais alors d'ou vient cette abérration : Cantharellus tubiformis Bull. : Fr

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... de quelle aberration parles-tu ?

Bon quoiqu'il en soit tubiformis ne peu pas être bon puisque tubi n'est pas un mot Grec et ne veux rien dire du tous...

Je ne comprends pas plus :)

Comme je l'ai expliqué, tubiformis est le seul nom correct pour désigner le Craterellus que nous connaissons tous : tubaeformis n'est pas correct en raison des règles de nomenclature que j'ai cité dans mon précédent message qui, au passage, sont édictées par des professionnels non seulement de la systématique, mais aussi par des latinistes et des hellénistes.

[jlouis]

Guillaume à écrit :
Et vous comprenez donc pourquoi on doit aujourd'hui écrire, en respectant le Code, Craterellus tubiformis, et non C. tubaeformis.
Amitiés, Guillaume.

Hoo hé hé excuse moi je n'avait pas lu ta dernière phrase....
Alors là je suis dans l'océan. du mot Grec Tubae=tuba, tube ; Formis = forme...
Tubi ??? n'existe pas, en tout cas pas en Grec ni en Latin...Et surtout pourquoi P. Roux à préservé "tubae".

(1) en éliminant la terminaison du génitif singulier (en latin: -ae, -i, -us, -is; en grec: -os, -es, -as, -ous et son équivalent -eos) et
(2) en ajoutant, devant une consonne, une voyelle de liaison (-i- en latin, -o- en grec).

Donc tout est a revoir....si l'on suis cette logique

Mais alors d'ou vient cette abérration : Cantharellus tubiformis Bull. : Fr

Je voulais dire que : comme d'apres la logique "d'antant" (j'entant de Bulliard et Fries) tubi n'existait pas...puisqu'il était question de Tubae...pourquoi l'on t'il nommés "tubi", me dira tu peut être qu'il ont anticipé.!?
Donc ce dois être recent puisque le P. Roux date de 2006.

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Il est normal que "tubi" n'existe pas, pas plus que n'existe "cyano" ou encore "lutei" que l'on retrouve pourtant dans cyanoxantha et luteifolia... ce sont des déclinaisons d'adjectifs latins (tubus en l'occurrence).

Cela dit, dans le cas présent et comme je ne suis (malheureusement) pas latiniste, je vais poser la question à des professionnels pour voir ce qu'ils en pensent, et te tient au courant. En y réfléchissant et en faisant quelques recherches, je ne serais finalement pas étonné que la réponse soit plus complexe qu'il n'y paraît... à suivre !

[jlouis]

Il est normal que "tubi" n'existe pas, pas plus que n'existe "cyano" ou encore "lutei" que l'on retrouve pourtant dans cyanoxantha et luteifolia... ce sont des déclinaisons d'adjectifs latins (tubus en l'occurrence).

Cela dit, dans le cas présent et comme je ne suis (malheureusement) pas latiniste, je vais poser la question à des professionnels pour voir ce qu'ils en pensent, et te tient au courant. En y réfléchissant et en faisant quelques recherches, je ne serais finalement pas étonné que la réponse soit plus complexe qu'il n'y paraît... à suivre !

Je pense aussi, de plus il serait dommage de deformer cette très belle langue le Latin...!?

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Encore une fois, dans le cas présent, il ne s'agit pas DU TOUT de déformation : "tubi" existe en latin, comme toutes les autres déclinaisons de "tubus".

Mais ça y est, cette fois, j'ai retrouvé ce que je cherchais grâce à un ami. L'explication nomenclaturale que j'ai donnée est bonne d'un point de vue formel (cas des noms composés en -ae-). Mais ici, dans le cas particulier de tubaeformis et tubiformis, on peut choisir l'un ou l'autre pour la bonne raison que ces deux noms composés, tous deux parfaitement corrects en latin (j'insiste), n'ont pas le même sens : tubaeformis signifie« en forme de trompette », et tubiformis « en forme de tube ».

Le Code prévoit d'ailleurs cette exception :

(b) [... Certaines épithètes] ont été délibérément introduites de façon à rappeler des distinctions d'ordre étymologique lorsque différents éléments de mots possèdent la même forme de composition, telles que tubi- de tube (tubus, tubi, thème tubo-) ou de trompette (tuba, tubae, thème tuba-), auquel cas tubaeflorus ne peut signifier qu'à fleurs en trompette; de même carici- est la forme de composition à la fois du papayer (carica, caricae, thème carica-) et de la laîche (carex, caricis, thème caric-), auquel cas caricaefolius ne peut signifier qu'à feuilles de papayer. Cette utilisation du génitif singulier de la première déclinaison pour former des pseudo-composés est considérée comme une erreur à corriger, sauf si elle introduit une distinction étymologique (voir l’Art. 60.8).

Les deux orthographes sont donc correctes, et on oublie ce que j'avais écrit dans un précédent message... c'est le problème de la nomenclature : tout est cas particulier !

Amitiés, Guillaume.

[jlouis]

Merci Guillaume pour ta reponse (j'ai suivi en direct sur ME) je prefere ainsi...
Néanmoins sur le Dictionnaire étymologique des noms scientifiques YB "Tubae" du Grec Tuba ou Tube et non pas trompette....allez comprendre...mais si entre latiniste, il ne sont pas d'accord...? comment le serions nous, nous.

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Dans le Botanical Latin, de William T. Stearn (formidable ouvrage !), on trouve :

Tuba : trumpet ;
Tubus : tube.

Même chose (en gros) dans le dictionnaire en ligne très complet :

http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm

Amitiés, Guillaume.