[Richmond63]

Je remonte pour Jplm.

[Fifi]

Salut à tous, Richard,
C'est un groupe difficile et je suis dubitatif (en un seul mot) à propos de cette détermination... Deux éléments me gênent à première vue.
Tout d'abord, macroscopiquement, la couleur de la cuticule, à dominante grise qui a d'ailleurs perturbé Nommo, caractère auquel j'ajouterai aussi le chapeau nettement strié alors que P. satur est décrit comme suit par Citérin & Eyssartier :
Chapeau brun ± foncé, sans tons gris, palissant à peine, mat, à peine rugueux au disque, à marge peu striée.
Concernant la chapeau strié, un petit bémol, d'après le commentaire de Citérin & Eyssartier sur P. satur fo pallescens a un chapeau strié.

Ensuite, un caractère micro manque... mis en évidence par Fouad sur la récolte de Duche : Pileipellis constitué de cellules pigmentées sphéropédonculées..
Sur ta photo, les cellules ne sont apparemment pas pigmenté.

(Après, j'ai aussi un doute sur l'identification de la récolte de Duche... )

[Richmond63]

Merci de te pencher sur cette récolte.
Si tu as quelque chose de plus récent que la clé de Citérin/Eyssartier, je suis preneur. Quels éléments ont permis à Patrice Tanchaud de synonymiser tout ce beau monde avec nanus où les caractères croisés ne manquent pas, apparemment.
Satur f. pallescens est synonyme de satur sur la plupart des bases de données mais Taxref le réfère à Pluteus pallescens.
Peut-être faudrait-il l'appeler comme cela bien qu'il ne soit pas si pâle et quelle serait alors l'espèce à tonalité de gris sur le chapeau, non hygrophane (sûr) et marge striée avec ces pleuros utriformes.
Toutes ces espèces ont des cuticules à cellules pigmentées brunes que ma micro au rouge congo ne montre pas, j'aurai du essayer d'abord à l'eau.
Bien entendu, je suis aussi dans le doute pour Duche et en particulier pour la grosseur de son champignon.

[Fouad]

Bonjour,
Rien de particulièrement gros à la réception de l'exsiccata, Richard.
Je précise bien dans mes conclusions que c'est bien la seconde récolte (chapeau brun clair) qui me fut confiée.

[Fifi]

Je n'ai pas de documentation plus récente sur les Cellulodermatei, je sais par contre que des équipes de mycologues travaillent actuellement dessus (Hana Ševčíková notamment).

Je mettais un bémol sur l'aspect strié comme élément discutable, car d'après le commentaire de Citérin & Eyssartier, certain auteurs considèrent ce caractère variable chez P. satur tandis que Citérin & Eyssartier en font un caractère distinguant P. satur de la forme pallescens.

Je n'avais pas connaissance de la synonymie P. satur et P. nanus, par contre, aux dernières nouvelles c'est P. griseopus qui serait synonyme de P. nanus (voir sur Mycobank par exemple).

Je suis étonné que tu ne vois pas de cellules pigmentées, même au rouge congo, voici deux photos micro de deux récoltes que j'ai nommées P. nanus (= P. griseopus), une au rouge congo, l'autre à l'eau.

Dans les deux cas, la pigmentation est visible.

[Fouad]

La cuticule de Richard est pigmentée, Fifi, je ne comprends pas ton questionnement ?!

[Richmond63]

Hélas, je n'ai plus de matériel pour vérifier ce point ; J'ai pris l'habitude pour des récoltes uniques peu communes de les remettre là où je les ai trouvées après les avoir travaillées.
Difficile de s'éloigner de ce quarteron d'espèces citées. Vers laquelle selon toi, Fifi, irait ta préférence en attendant d'y voir plus clair ?

[Fifi]

La cuticule de Richard est pigmentée, Fifi, je ne comprends pas ton questionnement ?!

Ah ?
Tu ne vois pas de différence entre mes deux photos micros, la tienne sur la récolte de Duche et celle de Richard ? Les nôtres montrent des cellules clairement brunâtres, pas celle de Richard, il me semble, ou alors il faut peut-être que je change de lunettes...

Je vois que le Flora agaricina neerlandica regroupe satur, griseopus et nanus sous le nom Pluteus nanus et distingue deux formes : f. nanus et f. griseopus. Et... P. pallescens est à part.

J'ai tendance à me simplifier la vie avec ces plutées en les nommant P. nanus en attendant les futures publications.

Pour ta récolte, Richard, je reste perplexe du fait de la micro de la cuticule et de la dominante grise du chapeau.

[Richmond63]

Bonjour à tous.
Soit mais quoi d'autre ?
Difficile de sortir de la sous-section Eucellulodermini et au moins jusqu'à l'étape 18. Ce qui nous amène à une seule espèce à tonalité grisâtre dans le chapeau (en mettant de côté la forme des cystides, après tout, Mycocharentes nous en montre de toutes les formes chez nanus) :
22b : Chapeau brun d'ombre, tabac ou noisette fauve, pâlissant en gris pâle, 1-4 cm, marge striée par temps humide. Lames blanchâtres puis gris saumon. Stipe ferme, blanc soyeux strié puis vite grisonnant par la base, se teintant parfois de gris-brun. Pleuros lagéniformes avec un col étroit 60-90 x 10-25 µm. A terre ou débris ligneux de feuillus (Ort 41, CD 884). Pluteus griseoluridus P.D.Orton
Pluteus griseoluridus pourrait être considéré comme une forme grise ou grisonnante de P. nanus., (ce qui pourrait peut-être expliquer la moindre coloration des cellules piléiques. *) Rappel : P. griseopus et P. satur ont des pleuros plus larges (utriformes).
* Ajout qui est une réflexion personnelle.

Macroscopiquement, on pourrait aussi envisager P. cinerofuscus mais là, la micro est trop différente.

[Fifi]

J'en suis au même stade de réflexion...

[Richmond63]

Serait-ce trop ambitieux d'en rester à cf. griseoluridus avec ce qui précède ?

[Richmond63]

Sujet renommé large pour tenir compte de vos doutes.

[Fifi]

Pluteus cf. nanus ne me choquera pas, compte tenu du fait que certains auteurs regroupent griseopus-satur-nanus sous ce nom.

[Richmond63]

Et griseoluridus pourrait être considéré comme une forme grise ou grisonnante de P. nanus.. Je modifie.