[Castor74]

Si je m'en prends souvent aux «créateurs» d'espèces, du moins ceux qui ne peuvent se passer de publier un nouveau truc dès qu'il y a un poil différent dans une cuticule, c'est que j'ai souvent eu des discussions avec certains à ce sujet. Ils sont souvent, toute sympathie mise à part, persuadés du bien-fondé de leurs remarques et qu'ils cherchent à tout prix à laisser une trace dans la littérature. C'est même pathologique, pour certains.
En botanique, il me semble qu'il y a moins d'abus, les formes ou variétés étant souvent fondées sur des caractères très souvent pertinents et observables année après année (peut-être pas toujours, OK...) comme des sépales plus courts que dans l'espèce-type, ou une tige garnie de poils alors que le type est glabre, ou des trucs comme ça. En mycologie, publier une forme alba parce qu'on a vu un jour un exemplaire blanc parmi d'autres colorés relève de la fumisterie.
On peut rectifier une description pour une couleur ou un aspect qui est apparu après la description originale, mais pourquoi en faire UNE NOUVELLE forme ou variété?
Maintenant, chacun son point de vue, TOUT peu se justifier pour peu qu'on y croie dur comme fer. Après, faut pas se plaindre que la littérature soit trop touffue...

[Montségur]

A mon corps défendant, ces formes ont été créées – ou révisées – sans doute un peu vite. La notoriété de nos amis Moreau et Carteret ne saurait être mise en doute... Avec le recul, j'aurai dû demander de ne pas figurer dans le libellé des auteurs.
Ce que je réprouve, ce n'est pas la forme machin ou truc, parfois valable QUAND LES CARACTÈRES SONT CONSTANTS ET OBSERVABLES RÉGULIÈREMENT, c'est les formes alba, bien pratiques pour les mycologues en quête de reconnaissance.

Est-ce que les anciens auteurs comme Bulliard, Persoon, Fries, Cooke, Peck, Gillet, Patouillard, et beaucoup d'autres recherchaient la célébrité en publiant des quantités de formes et variétés "alba, albus, album" ???.
Autre temps, autre conception, mais avant tout respectons leur travail au lieu de le critiquer sans cesse.
Castor qu'aurais-tu publié à cette époque ???

[Castor74]

Castor qu'aurais-tu publié à cette époque ???

Je ne sais vraiment pas. Probablement aurais-je fait comme les anciens. Mais justement, c'est AUJOURD'HUI que je critique. Avec tous les moyens discriminants dont on dispose, on ne devrait PLUS créer de formes ou variétés à tour de bras. Lisez donc Becker ou Romagnesi, des anciens mais des sages!!!
L'exemple du pommier est pour moi tout à fait parlant. Que de variétés sur un même arbre...

[Jean Paul]

Bonjour à tous

Actuellement, avec les nouveaux outils moléculaires, il n'y a quasiment plus de forme ou de variété créées. de nombreuses variations jadis distinguées sont réduit au type et reliées par tout les intermédiaires possibles.
On a depuis longtemps séparés forme et variété par le fait que la variété possède un support génétique et est donc issue d'un mycélium particulier. La différence est donc inscrite sur les gènes contrairement à la forme qui ne serait donc en rapport qu'avec les conditions du milieu. Je me souviens par exemple avoir observé 3 années de suite des Russula sardonia var. viridis sur un mycélium spécial dans une pinède où le type poussait par milliers d'exemplaires. Il ne fait aucun doute, je pense, que cette var. viridis ne correspond qu'a une petite différence génétique induisant une coloration différente et non à une espèce autonome. On peut trés bien oublier cette différence et la ramener au type (ce qui se fait maintenant lors de la description d'un nouveau taxon) mais on peut tout aussi bien la conserver pour mieux s'en rappeler.
Mais par exemple on peut supposer que des études de bio. mol. portant sur R. sardonia mettent en évidence différentes tendances évolutives chez cette espèce par exemple liées à la répartition ou à l'altitude que le statut d'espèce soit requis ou non. On s'apercevra sans doute que la var viridis existe dans les différentes lignées et n'a donc qu'une importance mineure mais peut être aussi qu'elle n'existe que dans une seule lignée et représente donc un caractère potentiel de discrimination.
Méfions nous donc de trop réunir, restons prudents et nuancés, jugeons au cas par cas et remercions les anciens mycologues d'avoir chercher à débrouiller ce monde immense avec leurs faibles moyens.

[Montségur]

Méfions nous donc de trop réunir, restons prudents et nuancés, jugeons au cas par cas et remercions les anciens mycologues d'avoir chercher à débrouiller ce monde immense avec leurs faibles moyens.

Merci Jean-Paul, voila une parole de "sage" (comme souvent avec toi), Castor devrait t'inscrire sur sa liste.
Et tout cela pour une girolle qui est devenue blanche on ne sait comment. Les "pauvres" Carleton Rea (1861-1946), René Maire (1878-1949) et Charles Peck (1833-1917) doivent être profondément désolés (après avoir lu tous ces commentaires peu élogieux) d'avoir oser créer des variétés albinos de cette girolle.
Paix à leur âme.
Amen !

[Fifi]

Et tout cela pour une girolle qui est devenue blanche on ne sait comment. Les "pauvres" Carleton Rea (1861-1946), René Maire (1878-1949) et Charles Peck (1833-1917) doivent être profondément désolés (après avoir lu tous ces commentaires peu élogieux) d'avoir oser créer des variétés albinos de cette girolle.

Sans vouloir offenser tous les mycologues "inventeurs" de variétés, je m'interroge sur la pertinence de tous ces taxons qui correspondre probablement au même phénomène de dépigmentation.
D'où ma question : y a-t-il une véritable différence entre ces albus, albidus, etc ?

Cela dit, j'adhère pleinement au propos de Jean-Paul.

[Castor74]

... Castor devrait t'inscrire sur sa liste.

Très volontiers.

[Montségur]

D'où ma question : y a-t-il une véritable différence entre ces albus, albidus, etc ?

Oh que oui ...!!!!
albus : blanc (mat).
albidus, albellus , albescens : blanchâtre, blanchissant.
albissimus : très blanc.

[Jean Paul]

D'où ma question : y a-t-il une véritable différence entre ces albus, albidus, etc ?[/quote]

Je ne suis pas un spécialiste du genre Cantharellus. Les mycologues français Bart Buyck et Guillaume Eyssartier seraient mieux à même de répondre. Il semble logique de considérer le sujet blanc photographié par Amanite comme une simple variété dépourvue de pigment. Il aurait été intéressant cependant de noter si la fructification était sur un mycélium spécial, ce qui est vraissemblable mais parfois trés difficile à évaluer. Les variétés blanches distinguées par les anciens auteurs sont actuellement difficiles à rattacher à une espèce donnée. Une chose est sûre, la var. albipes Peck est une espéce différente de cibarius (voir R H Petersen, Mycologia 68-2) mais j'ignore son statut actuel en Amérique du Nord. Elle est cependant cité par Romagnesi avec un "?" et au niveau d'espéce pour une récolte de Haute Alsace (DM 98-100).
Enfin un article récent paru dans Mycologia (2013) incite comme je l'ai déjà dit, à la prudence : Molecular phylogeny and morphology reveal three new species of Cantharellus within 20 m of one another in western Wisconsin, USA . Autrement dit, 3 nouvelles espèces (parfaitement distingables) à seulement 20 m les unes des autres dans le même bois!!! L'une d'entre elles est caractérisée par ses lames et son pied blanchâtre! Qu'en aurait on fait si seulement deux sujets avait poussé parmi des cibarius classiques?

[Pat-ouillard]

Autre question, à Pat-ouillard. Comment prouve-t-on que des carpophores sont issus d'un même mycélium ?

Il n'y a aucun moyen, que je sache. j'imagine que posséder un ADN rigoureusement identique sur toute la séquence doit êtgre une preuve...

Concernant les listes, pléthoriques diront certains, de fo. et var. blanche de C. cibarius (ou tout autre espèce), y a-t-il une véritable différence entre ces albus, albidus et je ne sais quelle autre ? Quel intérêt y a-t-il d'avoir autant de taxons pour décrire une variation identique d'une espèce ? Quel sens cela a ?

C'est la question que je me suis posé plus haut : quelle différence entre une forme albinos de A. pahlloides et A. phalloides fo. alba, alors qu'elle doit exister quelque part, dans la mesure où il est possible de différencier Boletus edulis fo. alba et un B. edulis albinos...

[Pat-ouillard]

Je ne suis pas un spécialiste du genre Cantharellus. Les mycologues français Bart Buyck et Guillaume Eyssartier seraient mieux à même de répondre. Il semble logique de considérer le sujet blanc photographié par Amanite comme une simple variété dépourvue de pigment. Il aurait été intéressant cependant de noter si la fructification était sur un mycélium spécial, ce qui est vraissemblable mais parfois trés difficile à évaluer. Les variétés blanches distinguées par les anciens auteurs sont actuellement difficiles à rattacher à une espèce donnée. Une chose est sûre, la var. albipes Peck est une espéce différente de cibarius (voir R H Petersen, Mycologia 68-2) mais j'ignore son statut actuel en Amérique du Nord. Elle est cependant cité par Romagnesi avec un "?" et au niveau d'espéce pour une récolte de Haute Alsace (DM 98-100).
Enfin un article récent paru dans Mycologia (2013) incite comme je l'ai déjà dit, à la prudence : Molecular phylogeny and morphology reveal three new species of Cantharellus within 20 m of one another in western Wisconsin, USA . Autrement dit, 3 nouvelles espèces (parfaitement distingables) à seulement 20 m les unes des autres dans le même bois!!! L'une d'entre elles est caractérisée par ses lames et son pied blanchâtre! Qu'en aurait on fait si seulement deux sujets avait poussé parmi des cibarius classiques?

Ca rejoint la question posée par Fifi, les anciens étaient incapables, comme nous le sommes aujourd'hui, de savoir si ces spécimens étaient issus ou non du même mycélium que les exemplaires typiques poussant à proximité. Il se serait donc passé ce qu'il s'est effectivement passé dans d'autres cas similaires : suivant l'humeur du mycologue, et sa volonté de décréter ou pas qu'ils venaient d'un mycélium distinct, il les aurait ou pas distingués taxonomiquement...on on est au même point aujourd'hui, chaque fois qu'on ne passe pas par l'ADN.

[Jean Paul]

C'est la question que je me suis posé plus haut : quelle différence entre une forme albinos de A. pahlloides et A. phalloides fo. alba, alors qu'elle doit exister quelque part, dans la mesure où il est possible de différencier Boletus edulis fo. alba et un B. edulis albinos...

Effectivement, le moyen le plus rigoureux actuellement est d'analyser certains marqueurs génétiques caractéristiques d'un individu.
Il est préférable de conserver le terme "albinos" pour les animaux (vertébrés) touchés par l'albinisme qui est une anomalie génétique privant l'individu de mélanine. Autrement dit, ce que l'on pourrait appeler phalloide "albinos" n'est autre que la forme alba c'est à dire une amanite privé de pigmentation.

[Jean Paul]

Bien sûr il y a eu de tout temps des pulvérisateurs et des rassembleurs. Cependant certains ont jugés bon de nommer les variations qu'ils voyaient. Ce n'est pas un mal, il s'agit avant tout de décrire la nature et de la comprendre. De nos jours, tout ceci est bien fini, la grande majorité des nouveaux taxons sont créés en s'appuyant sur la biologie moléculaire. Mais il est toujours possible d'employer les termes de variété et de forme pour situer les variation à l'intérieur d'une espèce.

[Guillaume Eyssartier]

Bonjour,

ce que l'on sait aujourd'hui est que le groupe "cibarius" est assez complexe, et encore mal compris.

Il est probable qu'il existe d'autres taxons aujourd'hui mal cernés... l'avenir nous en dira certainement plus. Mais il est certain que ces taxons, du moins ceux que je connais (ou crois connaître :-)) sont identifiables en utilisant les caractères macroscopiques, microscopiques et écologiques. Ce qui est une bonne chose pour nous autres, naturalistes "de terrain". Pour ceux qui s'intéressent à la phylogénie du genre, voir A multilocus phylogeny for worldwide Cantharellus, que je peux fournir aux intéressés si besoin.

Amicalement,

Guillaume.

[Amanite]

Bonsoir,
Jean Paul je ne pourrais pas t'en dire plus sur le mycélium, n'ayant jamais tenté d'en trouvé dans le sol.
Et même je ne pense pas que macroscopiquement je puisse les différencier.
Si c'est possible je veux bien tenter lors d'une prochaine pousse.

Le spécimen blanc était à 10 cm d'exemplaires jaunes et ceci deux ans de suite (au même endroit).

Philippe.