[Castor74]

Bonsoir, oui, c'est le seul détail qui coince...

[Fifi]

Attendons l'avis de René Chalange, pas disponible avant mardi.

[Castor74]

Pas de problème!

[Jean Pierre]

Bonjour,
Vu mon incompétence en ce qui concerne les russules, je vais peut-être dire une grosse bêtise, mais est-ce que ce ne pourrait pas être Russula recondita ?

[Nommo]

Bonjour Jean-Pierre,

À mon avis trop jaune et ce n’est pas l’odeur des Pectinatae.

[Castor74]

Oui, recondita, décrite en 2016, est donnée sous chênes et pins, et personnellement (et entre nous ) je ne suis pas complètement convaincu par la description d'une nouvelle espèce aussi proche de praetervisa/pectinatoides, qui ne semble en différer que par l'ornementation des spores… Dans l'histoire des russules, des récoltes avec des spores pas toujours conformes ne sont pas rares...

[gambr]

Oui, recondita, décrite en 2016, est donnée sous chênes et pins, et personnellement (et entre nous ) je ne suis pas complètement convaincu par la description d'une nouvelle espèce aussi proche de praetervisa/pectinatoides, qui ne semble en différer que par l'ornementation des spores… Dans l'histoire des russules, des récoltes avec des spores pas toujours conformes ne sont pas rares...

R.recondita è solo un nome nuovo per quella che veniva chiamata R.pectinatoides in Europa che geneticamente è diversa da R.pectinatoides Peck, la quale è specie americana.

R.recondita n'est qu'un nouveau nom pour ce qui en Europe était appelé R.pectinatoides, qui est génétiquement différent de R.pectinatoides Peck, qui est une espèce américaine.

[gambr]

Per determinare questa raccolta bisogna essere sicuri del colore del deposito sporale, perché nessuna ha grado 3 di Romagnesi. Poi anche l'odore è relativo. Io mi ricordo che sul campo avevo sentito odore di pelargonio in una R.recondita appunto.

Pour déterminer cette collection, il faut être sûr de la couleur du dépôt sporal, car aucun n'a le grade 3 de Romagnesi. Alors l'odeur est aussi relative. Je me souviens avoir senti du pélargonium dans le champ d'un R. recondita en effet.

[gambr]

R.recondita non è piccante nemmeno un poco.

R.recondita n'est pas du tout épicée.

[Fifi]

Je suis parti toute la semaine... Je n'ai pas accès à ma boîte mail pour voir si René m'a répondu...
Il va falloir attendre quelques jours encore...

[Castor74]

Le suspense devient insupportable…

[Fifi]

Ouf... enfin une journée de libre après une (trop) longue semaine de reprise.
Voici donc la réponse de René :

Vous êtes bien arrivés dans les Pectinatineae, comme le dit Laurent. Si on élimine les affreusement âcres, on est dans la stirpe Pectinatoides, regroupant des taxons à odeur plus ou moins nauséeuse, à saveur jamais très âcre et sporée colorée de II b à III . Et là ça se complique un peu, surtout si on prend en compte quelques taxons décrits assez récemment. Déjà en lisant Romagnesi, on voit qu’il nomme pectinatoides un taxon à spores épineuses; il fait différentes formes et variétés à spores plus ou moins réticulées ...
Il faut d’abord se méfier des couleurs car dans les Pectinatineae, j’ai trouvé des formes albiniques ou presque (un peu jaunâtres au disque) chez plusieurs taxons. Le gaïac ne nous aidera pas car on peut voir dans mon tableau que toutes les espèces (que j’ai rencontrées) dans ce groupe Pectinatineae réagissent fort (+++) sur les lames et sur le pied en moins de 10 secondes, exceptée sororia qui est nulle en 10 secondes.

Vous avez écrit qu’on ne devrait plus parler de pectinatoides qui est américaine, avec normalement des spores piquetées (même si Singer avait vu qu’elles étaient reliées à très reliées !). Mais ... Sarnari a appelé praetervisa le taxon que lui trouvait en Italie, avec des spores crêtées, réticulées. Il pensait résoudre le problème en disant que pectinatoides était américaine et que praetervisa était la version européenne, sauf que Romagnesi (qui était un garçon sérieux) n’a pas inventé l’espèce qu’il nomme pectinatoides dans sa monographie avec des spores à épines non reliées. Des études américaines puis d’autres, européennes (Adamcik) ont montré que les deux taxons (américain et européen au sens de Romagnesi) étaient très proches voire identiques (il se peut que ce soit une des rares russules qui se retrouve en Europe et en Amérique du nord).

Un presque sosie, R. recondita, a été décrit plus tard, à l’aide d’études génétiques, avec des spores à épines isolées à brièvement connectées. Ces études qui prenaient en compte de nombreuses récoltes de ce groupe à travers le monde montraient que praetervisa apparaissait comme une espèce méditerranéenne et que recondita semblait cosmopolite. J’avoue que je ne vérifie pas systématiquement au micro toutes les pectinatoides-praetervisa-recondita que je rencontre car ce groupe se reconnait facilement sur le terrain par l’odeur et la saveur, même si j’ai longtemps recherché les différentes formes nommées par Romagnesi. Je ne connais donc pas la répartition de ces taxons pour la France.

Laurent pensait à R. foeda. C’était une bonne idée sauf que vous avez noté que l’odeur est dite forte de pélargonium chez cette espèce et que les spores sont données “très petites : 6,5-7 x 5-6,5 µm”. La sporée est proche de celle du groupe, vers III.

Je ne parlerai pas d’autre espèces de ce groupe qui ont été décrite en Autriche comme nausea ou fuscodiscoidea.

Tout cela pour dire que ce n’est pas simple et que je ne saurais pas nommer ta russule au vue des photos micro, qui sont bonnes, mais qui ne permettent pas d’apprécier l’ornementation précise des spores : épines plus ou moins reliées, réticulées ou pas.
Il existe maintenant de nombreuses séquences pour ce groupe et tu vois ce que je veux dire si tu la retrouves.

Il ne me reste plus qu'à la retrouver... et à faire séquencer.

[Castor74]

Bonjour, merci pour cette réponse de René. Ce groupe est en effet bien emmêlé et on tourne en rond autour d'espèces très proches... Un séquençage nous en dira peut-être plus, si tu la retrouves. Très intéressant en tout cas. Il reste que globalement, je me méfie un peu de la taille des spores. Je possède par exemple des récoltes montagnardes d'olivacea, espèce bien stable, avec des écarts de près de 2 microns pour la longueur... L'odeur pélargoniée est plus importante à mon avis.

[gambr]

Bonjour, merci pour cette réponse de René. Ce groupe est en effet bien emmêlé et on tourne en rond autour d'espèces très proches... Un séquençage nous en dira peut-être plus, si tu la retrouves. Très intéressant en tout cas. Il reste que globalement, je me méfie un peu de la taille des spores. Je possède par exemple des récoltes montagnardes d'olivacea, espèce bien stable, avec des écarts de près de 2 microns pour la longueur... L'odeur pélargoniée est plus importante à mon avis.

Ricordiamoci che l'odore è molto soggettivo. Come dicevo ho raccolto una R.recondita che inizialmente al momento della raccolta ho sentito un netto odore di pelargonio mentre a casa l'odore percepito era diverso.

N'oubliez pas que l'odeur est très subjective. Comme je l'ai dit, j'ai cueilli un R. recondita qui avait initialement une odeur distincte de pélargonium lorsque je l'ai cueilli, alors qu'à la maison l'odeur perçue était différente.

[gambr]

Secondo me prima di tutto bisogna fare un nuovo ritrovamento. Verificare bene l'odore, in momenti differenti e chiedendo il parere ad altre persone. Verificare il colore del deposito sporale (come è stato fatto il confronto nella prima raccolta? con tavole di colori affidabili? il deposito sporale era abbastanza consistente per essere valutato?).

Riguardo a R.recondita non concordo con ciò che scrive Renè infatti le spore di R.recondita non presentano connessioni ed è stato fatto un confronto genetico con la R.pectinatoides americana di Peck, quindi non possono essere considerate la stessa specie.

À mon avis, vous devez d'abord faire une nouvelle découverte. Vérifiez bien l'odeur, à différents moments et en demandant l'avis d'autres personnes. Vérifier la couleur du dépôt sporal (comment la comparaison a-t-elle été faite lors de la première collecte ? avec des tableaux de couleurs fiables ? le dépôt sporal était-il suffisamment homogène pour être évalué ?)

Concernant R.recondita je ne suis pas d'accord avec ce que Renè écrit en fait les spores de R.recondita ne montrent aucune connexion et une comparaison génétique a été faite avec R.pectinatoides americana de Peck, donc ils ne peuvent pas être considérés comme la même espèce.