[Montségur]

Bonjour,

J'ai proposé seulement d'utiliser la nomenclature actuelle si l'on veut faire sérieusement de la mycologie, après chacun est libre d'y adhérer ou pas, ou est le problème ????

La mycologie ne s'arrête pas à l'étude des bolets ou des russules. Si vous étudiez les anamorphes des Ascomycota, vous pourriez constater que le changement de nom de genres est monnaie courante, il est vrai que se sont des mycologues professionnels qui respectent le travail de chacun et ne critiquent pas pour critiquer.

Fatigué de ces répétitives polémiques stériles et de ces raisonnements datant d'un autre siècle, je préfère rentrer dans ma coquille.
Dommage !!!

[Castor74]

C'est le mot «sérieux» qui me gêne. On peut s'habiller à la toute dernière mode et pourtant ne rien s'y connaître en couture. En quoi un mycologue est-il sérieux en utilisant le dernier nom en vogue si, par ailleurs, il ne sait pas reconnaître un lactaire d'une pholiote??? Cessons de tout mélanger, il y a des mycologues hautement compétents qui utilisent d'anciens noms de genre, il faut le savoir!

[Bastic]

Finalement Christian, ce qui m'étonne le plus, c'est que tu aies encore de la place pour rentrer dans ta coquille !
En attendant la prochaine pluie, merci pour ta réponse et le partage de tes compétences.

Quant à Castor, c' est un gaulois de Gaule profonde.

[Guillaume Eyssartier]

Je vous lis souvent, mais pas trop le temps d'intervenir... malheureusement !

Je le fais ici, car les discussions que je viens de lire font, me semble-t-il, des amalgames qui entraînent des incompréhensions. Est-ce qu'utiliser la nouvelle classification est plus "sérieux" qu'utiliser la précédente, ou celle d'encore avant, ou celle de Linné ? Voilà une question qui demande bien des développements... et je vais être trop court, mais j'espère que cela fera réfléchir.

Tout d'abord, et bien malheureusement, les scientifiques qui publient aujourd'hui de la phylogénie moléculaire sont souvent d'excellents mycologues, mais en règle générale de très mauvais phylogénéticiens. Je tiens à dire ici que de très nombreux articles publiés ne devraient pas l'être, étant donné la faiblesses des analyses phylogénétiques sous-jacentes (permettez-moi de ne nommer personne). C'est le point le plus irritant, aujourd'hui, de toutes ces recherches : et pour preuve de ce que je dis, à chaque fois qu'un de ces articles est soumis à un comité de lecture compétent (composé de véritables phylogénéticiens, qui analysent les alignements, qui connaissent les algorithmes, qui sont aussi des biomathématiciens ou qui s'entourent de biomathématiciens), il est refusé... Alors les auteurs publient ailleurs, dans des revues où ils sont certains que seule la vue d'un arbre leur assure derechef une publication de rang A. C'est à proprement parlé dramatique... La phylogénétique souffre de sa vulgarisation : n'importe qui peut aujourd’hui faire faire des séquences, peut les "aligner" sur Internet, établir des arbres, et les publier comme parole d'évangile... et, hélas, n'importe qui le fait. Il faut donc, plus que jamais aujourd’hui, être prudent sur les retombées de ces articles publiés à la va-vite.

Ensuite, pour ne parler que des articles qui tiennent la route (très très peu nombreux), ils répondent au nouveau cahier des charges de la classification, établi par Darwin en 1859 : pour être scientifique (donc réfutable), une classification doit rendre compte de l'évolution des espèces. Sinon, pourquoi choisir une classification plutôt qu'une autre ? Comment faire le tri ? Pourquoi choisir la classification de la Flore analytique, plutôt que celle de Fries, ou de Patouillard ? Le corollaire de ce nouveau paradigme est que la nomenclature doit suivre la classification et donc que nous devons nous adapter aux changements lorsqu'ils disent quelque-chose de la façon dont nos organismes préférés ont évolué. Utiliser les anciens noms n'est pas être "ringard", ni même "dépassé" dans la mesure où l'on sait expliquer que, par exemple, le Coprin chevelu n'a pas d'affinité directe avec de nombreux autres coprins, qui sont plus proches des psathyrelles. Garder en tête que l'identification n'est qu'un pas vers la compréhension d'un phénomène plus compliqué que ce qui transparait d'observations rapides, et que la compréhension est freinée, voire totalement impossible, si l'on n'utilise pas les bons noms.

Pour ce qui concerne le Xerocom[ell]us , je suis d'accord avec ripariellus.

Amitiés, Guillaume.

[Lepista]

Je vous lis souvent, mais pas trop le temps d'intervenir... malheureusement !


Alors les auteurs publient ailleurs, dans des revues où ils sont certains que seule la vue d'un arbre leur assure derechef une publication de rang A. C'est à proprement parlé dramatique... La phylogénétique souffre de sa vulgarisation : n'importe qui peut aujourd’hui faire faire des séquences, peut les "aligner" sur Internet, établir des arbres, et les publier comme parole d'évangile... et, hélas, n'importe qui le fait. Il faut donc, plus que jamais aujourd’hui, être prudent sur les retombées de ces articles publiés à la va-vite.

Ensuite, pour ne parler que des articles qui tiennent la route (très très peu nombreux),...

Ben ça nous promet encore de nombreuses modifications des binômes. Mais ce n'est pas pour brouiller les pistes, c'est juste pour la chasse à la publi...car un scientifique qui ne publie c'est quoi au juste? c'est à pleurer ...

Bonne soirée

[Jplm]

Ah, Guillaume, que ça fait du bien quand tu éclaires (et élèves) le débat. Passe plus souvent.

Jplm

[Guillaume Eyssartier]

car un scientifique qui ne publie c'est quoi au juste ? c'est à pleurer ...

Oui, le système de la recherche universitaire est horrible... en effet. Je ne l'ai pas quitté pour rien.

Guillaume.

[Castor74]

Ben ça nous promet encore de nombreuses modifications des binômes.

Justement. Tant que cela ne se sera pas calmé un minimum, je continuerai d'utiliser les «anciens» noms. Avec un peu de chance, on y reviendra en partie, alors...

[Y.Courtieu]

Utiliser les anciens noms n'est pas être "ringard", ni même "dépassé" dans la mesure où l'on sait expliquer que, par exemple, le Coprin chevelu n'a pas d'affinité directe avec de nombreux autres coprins, qui sont plus proches des psathyrelles. Garder en tête que l'identification n'est qu'un pas vers la compréhension d'un phénomène plus compliqué que ce qui transparait d'observations rapides, et que la compréhension est freinée, voire totalement impossible, si l'on n'utilise pas les bons noms.

Enchanté d'entendre ce langage , Guillaume ! Personnellement je n'y connais absolument rien en phylogénétique, sur laquelle je resterai donc neutre. Je n'ai cependant aucune raison de douter de la très grande utilité scientifique de ces recherches...

Je suis par contre de formation mathématique assez poussée, ayant mené quelques recherches personnelles ( non publiées ! )
dans ce domaine et je suis en tant que tel effaré de la place prise partout, y compris en mycologie, par les "arbres", par la statistique en général, finalement. Celle-ci est pourtant, pour un professionnel des mathématiques, à une place qui ressemble assez bien, en moins "grave" quand même, reconnaissons-le, j'essaie de peser mes mots, à celle que tient l'astrologie par rapport à l'astronomie, qui est quant à elle une vraie science...
La place occupée par l'une et l'autre dans les medias et les publications de toutes sortes est un exemple de ce que je veux dire...

Pour revenir aux champignons, il existe de très nombreux passionnés de champignons ne faisant pas de phylogénétique et qui supportent mal cette espèce d'attitude intransigeante, car pour moi c'est le mot qui convient, qui consiste à nous dire ce qu'on doit lire, comment on doit nommer les champignons, etc... , sauf à manquer de sérieux.

Disons-le : dans ce cas, je n'ai pas du tout l'envie d'être "sérieux" , tout au moins dans ce sens-là ...

Si Christian me lit, j'espère qu'il comprendra l'opinion de quelqu'un qui, il y a cinq ans, ne connaissait rien aux champignons,
qui s'y est mis en partie par goût, en partie pour vaincre une maladie grave - bien soignée, il est vrai - qui le remercie de sa compétence et de ses envois variés et nombreux de documents sur ce forum, mais regrette profondément une intransigeance... assez incompréhensible, je dois dire sur un forum peuplé autant d'amateurs que de spécialistes, ce qui est fort bien ainsi.

Cordialement à tous

[Guillaume Eyssartier]

Tant que cela ne se sera pas calmé un minimum, je continuerai d'utiliser les «anciens» noms.

Quels "anciens" noms ? Anciens pour qui ? Ceux de Fries ? De la Flore analytique ? De Singer ? De Patouillard ? Ceux de Bigeard et Guillemin ? Ceux proposés par Locquin ? Tous se valent... Comment faire un choix ?

C'est ça le problème... Tes "anciens" noms ne sont peut-être pas les miens, et sans aucun doute pas ceux d'Andgelo... Pas simple tout ça !

Amitiés, Guillaume.

[Guillaume Eyssartier]

Je suis par contre de formation mathématique assez poussée, ayant mené quelques recherches personnelles ( non publiées ! )
dans ce domaine et je suis en tant que tel effaré de la place prise partout, y compris en mycologie, par les "arbres", par la statistique en général, finalement. Celle-ci est pourtant, pour un professionnel des mathématiques, à une place qui ressemble assez bien, en moins "grave" quand même, reconnaissons-le, j'essaie de peser mes mots, à celle que tient l'astrologie par rapport à l'astronomie, qui est quant à elle une vraie science...
La place occupée par l'une et l'autre dans les medias et les publications de toutes sortes est un exemple de ce que je veux dire...

Oui Yves, j'imagine ce qu'un mathématicien doit ressentir. Je n'ai qu'une formation minimale dans ce domaine, mais je le sais, et quand je dois publier de la phylogénie moléculaire, je m'entoure de personnes compétentes qui analysent les alignements, les arbres, etc., tout ce que je ne sais pas faire. C'est ce que je reproche à bon nombre de mes collègues, qui s'estiment totipotents.

Si j'avais le temps, et l'envie, je publierai un article totalement bidon, un peu en m'inspirant de ce qu'ont fait en leur temps Sokal et Bricmont, avec des alignements extravagants, des arbres totalement faux, etc. Je suis absolument certain qu'il serait accepté, et publié dans une revue de rang A. (une revue internationale, pour les non habitués). C'est très inquiétant, en effet.

Amitiés, Guillaume.

[Castor74]

Quand je dis «anciens», je parle de ceux d'il y a deux ou trois ans, utilisés par toi Guillaume, ou par Régis ou Pierre Roux par exemple. Je ne refuse pas l'évolution, mais là il me paraît urgent d'attendre (je ne parle pas non plus du ridicule de certains noms de genres choisis, qui me hérissent malgré moi). Après, c'est sûr que tel ou tel autre mycologue va plutôt utiliser les noms de Marcel Bon d'il y a dix ans, parce que ça lui parle plus, ou ceux du GEPR parce qu'il s'agit incontestablement d'un ouvrage de référence. Ça va devenir de plus en plus difficile, sans doute, de se comprendre et de parler des mêmes choses mais avec des noms différents, à fortiori si ça se met à changer tous les six mois par la vertu de tel arbre phylo ou d'un autre. Qu'importe, je suis persuadé que même dans dix ans, tout le monde saura de quoi on parle lorsqu'on évoquera un Xerocomus et non pas un Xerocomellus...
Et je suis comme Yves, qu'on ne me dise surtout pas avec condescendance COMMENT je dois nommer mes champignons, ni ce que je DOIS dire.

[Y.Courtieu]

A propos de statistiques, j'ai lu un jour un article humoristique fait par un mathématicien.
En gros il a "étudié" - etude on ne peut plus scientifique- l'impact de la température au sommet de l'Everest sur la fécondité des femmes au Chili.
Et il a trouvé une influence notable de l'un sur l'autre ...

[Lepista]

Tant que cela ne se sera pas calmé un minimum, je continuerai d'utiliser les «anciens» noms.

Quels "anciens" noms ? Anciens pour qui ? Ceux de Fries ? De la Flore analytique ? De Singer ? De Patouillard ? Ceux de Bigeard et Guillemin ? Ceux proposés par Locquin ? Tous se valent... Comment faire un choix ?

C'est ça le problème... Tes "anciens" noms ne sont peut-être pas les miens, et sans aucun doute pas ceux d'Andgelo... Pas simple tout ça !

Amitiés, Guillaume.

Je pense que nous sommes tous bien conscient que le current name n'invalide pas les autres.

L'idée du current name c'est que si tout le monde l'utilise tout le monde sait de quoi on parle.
C'est séduisant au départ, seulement la durée de vie des current names s'amenuise et la durée de vie des mycologues s'allonge...

[Jean Pierre]

Bonjour,

Ah le beau sujet polémique très intéressant.Permettez moi de vous livrer pêle-mêle quelques réflexions et interrogations de novice.
Il me semble que les changements de noms seraient mieux acceptés si on nous en expliquait les raisons (même sommairement ).
Est ce bien nécessaire quand on crée 40 nouveaux genres de bolets de leur donner pour la plupart 2 noms de genre différents et comme je l'ai dis plus haut,lequel choisir et sur quels critères ?
Ne va t-on pas un peu trop vite et y a t-il un consensus sur tous ces changements ?
Question idiote,mais que je suis peut être pas le seul a me poser:maintenant qu'il ne reste que 4 Boletus avec nécessairement des séquences ADN différentes,qu'est qui empêche un "publicator"de créer 4 genres différents et de manière générale,n'est t'on pas conduis à créer autant de genres que d'espèces ?
Coucou,Guillaume !,ce soir à la fois sur mon écran d'ordi et de télé (fr3).