[Fifi]

Dans le Guide des champignons de France et d'Europe, il l'écrit avec deux r... Allez comprendre !?...

[jlouis]

Dans le Guide des champignons de France et d'Europe, il l'écrit avec deux r... Allez comprendre !?...

Arrhizus vient du Grec préfixe a + rhizus qui veut dire sans racine. On trouve aussi l'écriture arhizus mais ont doit mettre 2r au milieu d'un mot...
(Extrait du Dictionnaire ethymologique d'Yves Bresson.)
Je pense qu'il n'y a pas erreur néanmoins.

Quand pense les Etymologistes

jlouis

[ecmyco]

Ecmyco a écrit :Pisolithus arhizus (Scop.) Rauschert 1959 .
Marcel Bon utilise cette façon d'écrire aussi. Mais pas Régis Courtecuisse...
. Désolé de contredire mais Régis dans sa dernière édition de l'Inventaire Région Nord Pas de Calais l'écrit avec 1 r .Et selon moi c'est la bonne orthographe .

Ne sois pas désolé Albert, cela me ravit au contraire que RC se range à l'avis général. Je ne pensais qu'à son livre grand public de 1994. De quand est cette dernière édition de l'inventaire cité ?

Jlouis, en nomenclature botanique, il n'y a pas que les règles étymologiques qui sont prises en compte. C'est sur la base de l'épithète du binôme du taxon valablement décrit que tout s'échafaude.
Et je me demande aussi, si en latin c'est différent du francais en ce qui concerne le préfixe privatif devant un mot-racine : on écrit atonie, apepsie, apyrétique, anonyme, atypique, et on ne double pas la consonne de début du mot-racine. Est-ce différent en latin ?

[André]

Bonsoir,
ayant cette publication sur mon bureau je me permets de répondre en lieu et place d'Albert (qui voudra bien m'excuser) :
Bulletin semestriel de la Société Mycologique du Nord de la France.
Inventaire régional 59-62.
N° 79/80- Année 2006 (1 et 2)
Imprimé en mars 2007.
André

[ecmyco]

Bonsoir,
ayant cette publication sur mon bureau je me permets de répondre en lieu et place d'Albert (qui voudra bien m'excuser) :
Bulletin semestriel de la Société Mycologique du Nord de la France.
Inventaire régional 59-62.
N° 79/80- Année 2006 (1 et 2)
Imprimé en mars 2007.
André

Merci André,

Alors il ne reste plus qu'à rectifier le titre du post...
Lyn, si tu m'entends ? (je sens qu'elle va ruer dans les brancards)
;O)

[jlouis]

Bonsoir,
ayant cette publication sur mon bureau je me permets de répondre en lieu et place d'Albert (qui voudra bien m'excuser) :
Bulletin semestriel de la Société Mycologique du Nord de la France.
Inventaire régional 59-62.
N° 79/80- Année 2006 (1 et 2)
Imprimé en mars 2007.
André

Merci André,

Alors il ne reste plus qu'à rectifier le titre du post...
Lyn, si tu m'entends ? (je sens qu'elle va ruer dans les brancards)
;O)

Bonjour
Ne voyez pas encore en moi une agression quelqu'onque, Quitte a devenir un incorrigible insatisfait, je ne voudrais pas finir idiot.
Sur le Dictionnaire ethymologique d'Yves Bresson : Arrhizus vient du Grec préfixe a + rhizus qui veut dire sans racine. On trouve aussi l'écriture arhizus mais ont doit mettre 2r au milieu d'un mot...

Sur la plupart des site de sociétès mycologique il est question de Arrhizus, beaucoup de livre si ce n'est tous ces champignons prennet 2r.
La base de donnée de l' inpn.mnhn.fr, 2r.
La liste serait sans doute très longue.
Et plutôt que de vouloir d'avance rectifier et tout chanbouler il serait bien savoir le pourquoi du comment...? ne trouvez vous pas...?
et si possible par une pointure en myco et en latin.

merci a vous
jlouis

[Linda]

si possible par une pointure en myco et en latin.

Eh bien, Guillaume étant la référence, j'attendrai sa confirmation ou infirmation... Guillauuuuuuuuuuume ! reviens ! on a les mêmes sur le forum :D

L

[Albert]

JLouis a écrit :Sur la plupart des site de sociétès mycologique il est question de Arrhizus, beaucoup de livre si ce n'est tous ces champignons prennet 2r.
. Non , non...JLouis , beaucoup de livres avec un r et pas des moindres :

Julich :1r , Demoulin:1r ,Philips : 1r ,Atlas des champignons de Vendée : 1r ,Ellis : 1r, Michael & Hennig : Pisolithus arhizos . Idem dans les DM 37-38 , page 45 , DM 72 en page 2 ,DM 76 en page 51 ,DM 92 en page 8 , DM 98-100 en page 485...etc . Mettrais-tu 2r à "polyrhizum" ?

[Albert]

Alors tu dois être content Jean-Louis...Alain Favre semble te donner raison sur Mycologia europaea...2r !!!

[jlouis]

Alors tu dois être content Jean-Louis...Alain Favre semble te donner raison sur Mycologia europaea...2r !!!

Salut Albert
Non en fait ce matin j'ai voulu savoir plutôt le pourquoi du comment, et d'où venait cette "transformation" dont je n'avais pas de reponses...
Pour Alain il semblerai qu'il y ai eu transformation entre la conjugaison Grec/Latine et la traduction Française.
Je connais Alain nous étions dans le même club mycologique avec Paul Escalon Professeur de Latin , et je pense qu'il est tout a fait
calé dans se domaine pour savoir ce dont il parle.

J'attend un peu les diférentes propositions, mais je pari que le Français va devancer largement notre bonne vielle langue Grec....source de notre activité scientifique.
Je tiendrais au courant de la suite des événements, si suite il y a...
merci a toi pour les livre en référence, mais a par le Phillips je n'en ai aucun..hé hé.

jlouis

[Linda]

Au taf et pause café ! bonjour à tous,

Lorsqu'on écrit Pisolithus arhizus sur google, il vous ramène automatique à correction en Pisolithus arrhizus, alors certainement que Jean Louis avait raison, confirmé donc par Alain Favre ?
Eh bien, nous saurons dorénavant à quoi nous en tenir, hein ? Nous allons donc demander aux personnes suivantes :
(Julich :1r , Demoulin:1r ,Philips : 1r ,Atlas des champignons de Vendée : 1r ,Ellis : 1r, Michael & Hennig : Pisolithus arhizos . Idem dans les DM 37-38 , page 45 , DM 72 en page 2 ,DM 76 en page 51 ,DM 92 en page 8 , DM 98-100 en page 485)
de bien vouloir rectifier... je plaisante hein ? LOL

Merci à tous pour cette petite leçon :)

L

[ecmyco]

Je voudrais redire, sans détenir la solution définitive, que la rédaction orthographique d'un binôme d'espèce fongique ne fait pas seulement appel aux règles du latin, mais d'abord à celles du Code International de Nomenclature Botanique, dit ICBN puisqu'il est rédigé en anglais. Nous en sommes d'ailleurs à la version du "Code de Vienne" (2006), en référence au 17° Congrès International de Botanique qui s'est tenu à Vienne (Autriche) en 2005.

Une traduction en français de la version précédente du Code, qui ne varie pas sur les grands principes, le "Code St-Louis" (2000) a été diffusée par le réseau Tela Botanica en 2004. Elle est disponible à cette adresse : http://www.tela-botanica.org/page:liste ... rtoire=115 . Elle ne pèse que 400 Ko.

On y trouve une vaste introduction explicative, puis des règles obligatoires, des recommandations, des exemples et... Des listes d'exceptions...

C'est très instructif et, moyennant une bonne dose de concentration, cela peut occuper un certain nombre d'heures avec sa soixantaine d'articles (de loi) et ses 75 pages. Mais c'est la bible. Les questions d'antériorité, de publications valides, etc. ... Tout y est prévu, ou presque... Notons que la dernière version a dû prendre en compte avec un léger retard le fait "Internet" dans les modes de diffusion de l'information...

Si vous ne pensez pas pouvoir lire le Code dans son intégralité, je vous propose de vous arrêter à l'article 23 (ICBN 2000), qui décrit comment on forme un binôme pour une espèce...
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Bref, revenons à nos moutons...

Je vous propose ci-après un extrait de Persoon (1801) qui, après le "Lycoperdon arrizon" original, sans "h", mais avec 2 "r", de Scopoli en 1786, proposa son "Scleroderma arhizum" en 1801 dans son Synopsis Methodica Fungorum.

Puis Rauschert, en 1959, dans le Zeitschrift für Pilzkunde, transféra ce "Scleroderma arhizum" dans le genre Pisolithus, ce qui donna, moyennant l'accord de l'épithète avec le nom de genre, "Pisolithus arhizus".

Il est intéressant de constater que Persoon corrige d'office l'épithète "arrizon" de Scopoli en "arhizon" dans son ouvrage. Il estime sans doute que le deuxième "r" est une faute typographique.

D'autres, comme Saccardo (1888) corrigeront en "arrhizon". Ce dernier estime sans doute qu'il y a oubli d'un "h" par Scopoli. Comme quoi tout le monde n'a pas la même lecture en visionnant exactement le même ouvrage ! ;O) . Si vous regardez bien, vous verrez même que Saccardo écrit que Persoon a rédigé "arrhizum" (2 "r") dans le travail cité de 1801 ; or vous pouvez vérifier vous même que c'est faux au vu du premier des documents annexés au bas de mon message...

Et les difficultés viennent de là... Car chacun a voulu corriger à sa façon les autres et n'a pas reproduit fidèlement ce qu'ils avaient écrits...
On voit que le problème ne date pas d'aujourd'hui...
Si Scopoli n'était pas mort en 1788, peut-être aurait-il eu le temps de dire lui-même où était l'erreur et nous n'en serions pas là...
[A ce sujet, je remercie d'avance celui qui pourrait me scanner la page concernée du texte original du travail de Scopoli : Deliciae Florae et Faunae Insubricae 1: 40 (1786)]

Mais, eureka, à la lecture de l'article de Wikipedia sur Persoon, je me rappelle soudain de ce que son travail de 1801 sert de point de départ nomenclatural pour quelques groupes de champignons, dont les gastéromycètes, par exception au principe général qui veut que ce soit Fries pour presque tout le reste. Et comme notre espèce à problème y est citée, son binôme tel qu'il y est écrit est "sanctionné" (voir ci-après le sens très "positif" de ce terme, contrairement à ce qu'on pourrait croire)... ;O)

Voici ce qui est écrit dans l'ICBN (2000) à ce sujet :

Article 13
13.1. La publication valide des noms de plantes des divers groupes est censée débuter aux dates indiquées ci-dessous
(pour chaque groupe, un ouvrage est cité qui est considéré avoir été publié à la date donnée pour ce groupe) :
Plantes non-fossiles :
(a) SPERMATOPHYTA et PTERIDOPHYTA, 1er mai 1753 (Linnaeus, Species plantarum ed. 1).
24/24
(b) MUSCI (Sphagnaceae exceptées), 1er janvier 1801 (Hedwig, Species muscorum).
(c) SPHAGNACEAE et HEPATICAE, 1er mai 1753 (Linnaeus, Species plantarum ed. 1).
(d) CHAMPIGNONS (y compris les Myxomycètes et les champignons formant des lichens), 1er mai 1753 (Linnaeus,
Species plantarum ed. 1). Les noms d’Uredinales, d’Ustilaginales et de Gasteromycetes (s. l.) adoptés par Persoon
(Synopsis methodica fungorum, 31 décembre 1801) et les noms des autres champignons (à l’exclusion des
Myxomycetes) adoptés par Fries (Systema mycologicum, vol. 1 (1er janvier 1821) à 3, avec Index complémentaire (1832) et l’Elenchus fungorum, vol. 1-2) sont sanctionnés (voir l’Art. 15). Du point de vue de la nomenclature, le nom des lichens s’applique à leur constituant fongique.

Et pour comprendre ce que veux dire "sanctionné", voici l'article 15 de l'ICBN (2000) :

Article 15
15.1. Les noms sanctionnés en vertu de l’Art. 13.1 (d) sont traités comme s’ils étaient conservés contre leurs
homonymes antérieurs et contre les synonymes avec lesquels ils sont en compétition. De tels noms, une fois
sanctionnés, le restent même si, ailleurs dans les ouvrages qui les sanctionnent, l’auteur ne les reconnaît pas.
Ex. 1. Agaricus ericetorum Fr. était accepté par Fries dans Systema mycologicum (1821), mais plus tard (1828) il l’a considéré comme un synonyme de A. umbelliferus L. et ne l’a pas inclus dans son Index (1832) comme nom
accepté. Néanmoins, A. ericetorum est un nom sanctionné.

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Comme je ne connais pas tous les dédales du Code, je n'exclus pas qu'il y ait un ou des articles qui complètent, annulent, amendent, corrigent ce que je viens d'écrire ;O)
Ce que c'est amusant tous ces questions de nomenclature... Si nos petits champignons dans la forêt savaient tout ce qu'on dit en leurs noms... Ils se plieraient de rire, car tout ça ne les empêche pas de vivre ;O)

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Voici l'extrait de Persoon - 1801 (ce document et les deux suivants récupérés parmi les scans disponibles sur l'Index Fungorum en ligne) :

Voici l'extrait de l'Index Fungorum du CABI - 1951-1960 :

Et voici un extrait du Sylloge Fungorum de Saccardo 1888 :

[Jean-Luc Picard]

Bonjour.

Amusante controverse... A mon tour de m'en mêler!

Je ne suis qu'une assez petite pointure mycologique; mais, s'agissant du latin et du grec, il se trouve que, dans l'état civil, je suis professeur de lettres classiques.
La règle, assez bizarre, il faut le dire, est la suivante: le A dit "privatif" (qui signifie donc "sans") n'est normalement pas suivi d'un redoublement de la consonne, sauf quand celle-ci est un R. C'est comme ça. "Sans racine" se dit donc en grec "arrhizos" (le mot se trouve notamment chez Aristote, selon le dictionnaire Bailly, la référence). "Arrhizus" est la forme latinisée.

Bonne soirée.

[ecmyco]

La règle, assez bizarre, il faut le dire, est la suivante: le A dit "privatif" (qui signifie donc "sans") n'est normalement pas suivi d'un redoublement de la consonne, sauf quand celle-ci est un R. C'est comme ça. "Sans racine" se dit donc en grec "arrhizos" (le mot se trouve notamment chez Aristote, selon le dictionnaire Bailly, la référence). "Arrhizus" est la forme latinisée.

Bonne soirée.

Eh bien voilà, on est au moins au clair en ce qui concerne le côté 'latin" de la problématique.
Reste maintenant l'aspect nomenclatural qui est une autre question...

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Jean-Luc, je désirerais profiter de tes compétences pour une question qui m'est venue ces derniers temps :

On écrivait "Ganoderma applanatum" ; en français " aplani " est (rappel de mon cours de cm2) une des exceptions, avec aplati, qui ne prend qu'un "p".
Applanatum comprend un "a" qui me semble n'avoir rien de privatif : comment appelle-t-on ce "a" et quel est son sens ?

Merci d'avance ;O)

[Jean-Luc Picard]

Applanatum est formé avec le préfixe "ad", dont le d est devenu p au contact du p du radical.