[Fifi]

(...)
Fifi bien d'avoir remis ce cliché des HLM...des appartement des placar des tiroirs...mais tu aurait du mettre son auteur cela m'aurais fait bien plaisir..hé hé.
Et qu'est ce qu'il y a comme déménagement en ce moment ! dans ces HLM.

Je ne me souvenais plus trop de l'auteur, entre toi et André...
Ce n'est même pas de déménagement dont il est question, les parois des petites boites, voire des tiroirs sont plutôt floues, poreuses. D'un côté, une petite boite peut finir par s'éparpiller en plusieurs boites, d'un autre plusieurs boites finissent par n'en faire qu'une seule.

En parlant d'évolution, certains d'entre vous connaissent certainement la notion de cercle d'espèce. Je prend par exemple le cas des goéland brun (Larus fuscus) et goéland argenté (Larus argentatus) extrait d'un site du CNRS

Des populations de goélands existent tout autour du pôle Nord, le long des côtes arctiques de la Sibérie et du Canada. Au cours des glaciations quaternaires cette distribution s'est fractionnée à plusieurs reprises. Les glaciers repoussaient les populations plus au sud, dans des "refuges glaciaires" séparés les uns des autres, leur permettant de différer génétiquement. La période actuelle est interglaciaire. Les populations sont remontées au nord et forment une chaîne continue pouvant échanger des gènes de loin en loin. Pourtant, les deux extrémités de cet anneau ouvert sont le goéland brun (Larus fuscus) et le goéland argenté (Larus argentatus), deux goélands morphologiquement différents. Communs sur nos côtes, ils cohabitent mais ne s'hybrident pas. Et néanmoins, ils sont reliés entre eux par une chaîne de sous-populations circumpolaires qui, de proche en proche, sont de la même espèce. C'est un "cercle d'espèces".

Connait-on des cas similaires dans le monde des champignons ?
Prenons, par exemple, notre T.sejuctum (je pense aussi aux P.cervinus) ne pourrait-on pas y voir un cercle d'espèce, un cas de spéciation en cours ?

[jlouis]

La phyllogénie existe, cela ne fait aucun doute...Pourquoi des espèces évolues morphologiquement vers d'autres formes, certainement à cause de la modification dans le temps, de notre environnement...de leurs environnement.
Je doute en l'existence de variètés chez les champignons, mais plutôt des "modification" ornementales, climatiques ou d'habitât qui ont causé ces changement au fils des siecles. L'être humain se modèle en fonction de son habitât. Je suppose que les champignons aussi.
Mais pour la bonne marche de la classification, nous sommes bien obligé de les "distinguer" par apport a leurs formes "origineles"...laquelle est ce d'ailleur..?
La Génétique devrait théoriquement nous donner la bonne voie.

jlouis

[Jean-Luc Picard]

Jolies photos, JJWUIL.
Je n'ai jamais rencontré Bon, mais j'ai pas mal fréquenté Romagnési (si je reconnais bien le fameux béret). C'était lui, mon idole. Peut-être parce qu'il était, lui aussi, prof de lettres classiques. Pour la même raison, Becker me plaisait aussi énormément, mais je ne l'ai vu qu'une fois. j'ai lu ses livres jusqu'à pouvoir les réciter. Et j'aurais beaucoup aimé connaître Marchand, dont les 9 tomes m'accompagnaient toujours en vacances, et tant pis pour le poids.

[JJWUIL]

je dois avoir des photos de Becker aussi... quelque part
très courtois

[jlouis]

Bonsoir
Pour ceux qui non pas la chance d'être sur ME je poste ici la reponse que m'a apporté Regis Courtecuisse ainsi que Jclaude Malaval a propos du remaniement de certain Tricholoma.
Preférant ne pas "déformer" leurs interventions, je vous joins leurs écrits.
C'est un peu long mais cela en vaut vraiment la peine.

La question

Pour des raisons de remise à jour de mes documentations, pourriez-vous me donner les données actuelles correctes. J’ai cru comprendre maintenant que Tricholoma arvernense Bon devient une variété de Tricholoma sejunctum ceci d’après CABI ? Tricholoma sejunctum var. arvernense ?? Peut on aussi ce référencer à CABI ou y a-t-il une Base de données plus récente et plus sûr.

Et quand est-il des autres espèces ci-dessous ? :

Tricholoma viridilutescens Moser
Tricholoma myomyces (Pers. :Fr.) Lange
Tricholoma gausapatum (Fr.) Quelet

Reponse de JClaude Malaval :

Bonjour Jean-Louis,
Concernant Tricholoma arvernense, j'en suis toujours à ce nom. Pas de changement dans Fungi Europaei de 2003 A. Riva et dans Funga Nordica de H. Knudsen et J. Vesterholt de 2008.
Pour T. viridilutescens Moser : pas de changement dans Fungi Europaei de 2003 A. Riva et dans Funga Nordica de H. Knudsen et J. Vesterholt de 2008.
T. myomyces (Pers. :Fr.) Lange : pas de changement dans Fungi Europaei de 2003 A. Riva, mais dans Funga Nordica de H. Knudsen et J. Vesterholt de 2008 il est synonymisé avec T. terreum.
T. gausapatum (Fr.) Quelet : pas de changement dans Fungi Europaei de 2003 A. Riva, mais dans Funga Nordica de H. Knudsen et J. Vesterholt de 2008, il ne figure pas.
Personnellement je n'ai rien changé.
Amicalement
JC

et reponse de Regis Courtecuisse :

Bonjour Jean-Louis et tous,
d'une manière générale, l'Index Fungorum ne peut être crédité d'AUCUNE confiance, à AUCUN niveau (j'insiste puisque vous écrivez, à un endrot de votre message, " peut-on se référer AUSSI...", comme si on pouvait se fier à ce site quelque part). Ceci dit, l'IF a l'immense mérite d'exister. Mais pour s'en servir (je le fais tous les jours car on y trouve quand même des quantités remarquables d'informations), et suite à des erreurs stratégiques de ses gestionnaires, il FAUT être capable de trier le bon grain de l'ivraie, cette dernière étant devenue particulièrement invasive et très largement dominante... Le chaos étant pratiquement total, le tri est très difficile et il ne peut plus être fait que par des mycologues très avertis des innombrables pièges qu'on peut y trouver (et cela nécessite aussi une solide culture nomenclaturale et bibliographique). Il ne faut donc EN AUCUN CAS considérer ce site comme une référence.

Je vous donne ci-dessous les citations pour les 4 espèces de tricholomes que vous évoquez. Ces citations sont issues du référentiel mycologique national (français), qui est actuellement en cours d'aménagement informatique pour une mise en ligne prochaine (site de l'INPN au Muséum et sur le site de la SMF). C'est un travail qui est issu de l'inventaire national (20 ans de travail collectif, que j'ai initié, coordonné et dont je suis le rédacteur) et dont la réalisation est due à une commande formelle de l'ONF auprès de la SMF. C'est au titre de la SMF que j'ai (de manière collégiale, avec l'aide d'un certain nombre de spécialistes français) réalisé cette étape du programme d'inventaire national (toujours en cours). La date de mise en ligne n'est pas encore connue (courant 2009, en étant un peu optimiste, et ceci pour les Basidio (livrés en avril 2008), les Asco étant en cours d'achèvement rédactionnel). En attendant, je réponds très volontiers au cas par cas (et même sur des listes conséquentes) à ce genre de question, de façon à atteindre l'objectif de ce référentiel : faire en sorte que tous les mycologues (français au moins) utilisent les mêmes noms pour les mêmes champignons, en accord avec la tradition nationale et en conformité raisonnable avec l'avancement des recherches internationales en matière de taxinomie et de systématique fongique.

Voilà un préambule un peu long, mais c'était l'occasion pour moi, une fois plus, d'enfoncer le clou sur ce sujet qui m'est très cher (on peut le comprendre, étant donné que j'ai passé plus de 20.000 heures sur l'inventaire et autres référentiels divers).

Tricholoma arvernense M. Bon
(reconnu comme espèce autonome. T. sejunctum var. arvernense - le site du CABI donne-t-il cette combinaison comme valide et retenue ??? - avait été proposé ad int. (il est donc invalide), 1 an avant la création de l'espèce, par M. Bon lui-même)

Tricholoma sejunctum (Sow. : Fr.) Quélet
(nom retenu pour un taxon qui inclut actuellement T. viridilutescens Moser, ce dernier tombant donc en synonymie).

Tricholoma myomyces (Pers. : Fr.) J.E. Lange
Tricholoma gausapatum (Fr. : Fr.) Quélet
(pour ces deux derniers taxons, le débat n'est pas clos sur leur autonomie au rang spécifique. Pour le moment, ils ont été retenus en tant que tel dans notre référentiel, mais cela pourrait bien changer dans les années à venir car le groupe des tricholomes gris - jaunissants ou non - est actuellement à l'étude. Il semble qu'il y ait des synonymies qui se profilent à l'horizon, et à l'inverse, des taxons cryptiques qu'il faudra reconnaître...). A suivre.
Avec mes amitiés et à bientôt.
Régis

Donc il faudra commençer à s'habituer les amis, mais sans vouloir dramatiser pour autant, nous ne somme pas très loin derrière, si j'en crois le message de Jclaude Malaval., qui n'était encore pas au courrant.
Je voudrais pour finir remercier Albert qui nous a bien aiguillé et merci aussi pour ce magnifique travail effectué par Regis en tant d'années, qu tu as bien voulu nous joindre.
Jlouis

[Albert]

Merci JLouis d'avoir porté ces informations à la portée de tous...j'en connais certains qui font de la rétention d'information pour garder leur suprématie ....je salue ta loyauté et t'assure de toute ma sympathie .

[Linda]

Merci JLouis d'avoir porté ces informations à la portée de tous...j'en connais certains qui font de la rétention d'information pour garder leur suprématie ....je salue ta loyauté et t'assure de toute ma sympathie .

T"as vu ? JeanLouis, c'est un dur avec un coeur de marshmallows...
Merci JLouis pour tout çà :)

L

[jlouis]

Merci JLouis d'avoir porté ces informations à la portée de tous...j'en connais certains qui font de la rétention d'information pour garder leur suprématie ....je salue ta loyauté et t'assure de toute ma sympathie .

T"as vu ? JeanLouis, c'est un dur avec un coeur de marshmallows...
Merci JLouis pour tout çà :)
L

ET Oui Lyn...et merci Albert

Bon continuons avec ce beau Tricholome de Cojac et je rajoute ici une intervention de dernière minute de PAM.

Réponse : Pierre-arthur Moreau

Cher Jean-Louis, chers tous,
Sans déflorer le résultat de nos propres investigations sur les tricholomes dela sect. Atrosquamosa, dont la publication est en cours de rédaction (mes collègues de l'université Paul Sabatier à Toulouse ont beaucoup travaillé sur la phylogénie moléculaire de ce groupe, on peut déjà dire qu'ils sont entièrement concordants avec le traitement proposé par M. Christensen et J. Heilmann-Clausen dans la récente Funga Nordica (2008). Il semble que myomyces et gausapatum, au moins au sens où nous l'entendons dans la tradition de Bon et de Marchand, soient indissociables de T. terreum, de même que T. leucoterreum qui n'en est qu'une forme albinique individuelle.

Le problème du groupe de T. sejunctum est un peu plus confus, mais d'après les dernières publications d'A. Riva, T. sejunctum, T. arvernense et T. viridilutescens seraient les trois espèces bien individualisées de ce groupe, les deux premières présentant diverses variantes selon l'habitat. A l'origine Moser avait créé T. viridilutescens pour le T. sejunctum des feuillus (il appliquait le nom T. sejunctum à notre T. arvernense), mais il semblerait qu'il soit possible de distinguer deux "Sejuncta" des feuillus en fin de compte. Ma propre expérience de ce groupe est très insuffisante.

L'Index Fungorum, comme Régis et Jacques l'ont souligné, est avant tout une base de données bibliographique, nomenclaturale, mais sans vocation taxinomique (les synonymies taxinomiques proposées sont des opinions, mais faute de référence aux publications qui les établit, elles ne sont pas utiles). J'accorde personnellement une nette préférence à Mycobank (http://www.mycobank.org), qui a l'honnêteté d'indiquer le nom retenu comme prioritaire sous la rubrique "Mycobank's opinion". Ce qui ne veut pas dire que ce soit sans erreurs, il y en a aussi - heureusement beaucoup moins que dans l'Index Fungorum, et avec des liens bibliographiques très bien faits).

Amitiés, Pierre-Arthur

Comme ont le devine ici, la mycologie n'est pas une chose simple, ont achete tout plein d'ouvrage de guides, en entasse multitudes documentation en tant d'années de mycologie sans jamais savoir si tout ceci est encore dans le vrai. Je pense que l'avenir, la biologie moléculaire, va nous faire tourner considérablement la tête. IL y aura toujour une phase de décalage entre les scientifique et les pseudomycologue grand publique, comme ici la plupart d'entre nous. Bon courage.!
Jlouis