Pas trop courant.
Rubrique pour apprendre en s'amusant. On poste des photos de champignons déjà déterminés sans en donner le nom...
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OK, OK... Mettons que je me sois un peu laissé emporter.
Il faut savoir que j'ai presque complètement coupé avec la mycologie entre 1992 et 2008. Et à l'époque où j'ai arrêté (début des années 90, donc), Marcel Bon était loin de faire l'unanimité. C'était un jeu, à la SMF et ailleurs, d'appeler toute nouvelle espèce mal définie une "bonnerie" (jeu de mots facile). Et souvent, ses 1ères clés de détermination (dans les Documents myc.) contenaient tellement de "plutôt", de "vers" et de "plus ou moins" qu'à moins de connaître déjà l'espèce qu'on avait sous les yeux, on se perdait à coup sûr.
Il se peut que je sois encore marqué par cette image. C'est peut-être à cause de cette image que je ne le vois pas, contrairement à vous, comme un demi-dieu.
Il faut savoir que j'ai presque complètement coupé avec la mycologie entre 1992 et 2008. Et à l'époque où j'ai arrêté (début des années 90, donc), Marcel Bon était loin de faire l'unanimité. C'était un jeu, à la SMF et ailleurs, d'appeler toute nouvelle espèce mal définie une "bonnerie" (jeu de mots facile). Et souvent, ses 1ères clés de détermination (dans les Documents myc.) contenaient tellement de "plutôt", de "vers" et de "plus ou moins" qu'à moins de connaître déjà l'espèce qu'on avait sous les yeux, on se perdait à coup sûr.
Il se peut que je sois encore marqué par cette image. C'est peut-être à cause de cette image que je ne le vois pas, contrairement à vous, comme un demi-dieu.
Jean-Luc Picard » 05.08.2009, 14:54
…C'est peut-être à cause de cette image que je ne le vois pas, contrairement à vous, comme un demi-dieu ".
C'est évidemment ton droit le plus strict.
Je citerai juste cette petite phrase de Régis Courtecuisse extraite de l'éditorial en forme de lettre ouverte à Marcel Bon à l'occasion de son 70 ème anniversaire :"j'ai le privilège d'avoir été et d'être encore ton élève".
Ceci, à mon avis se passe de commentaires.
André
…C'est peut-être à cause de cette image que je ne le vois pas, contrairement à vous, comme un demi-dieu ".
C'est évidemment ton droit le plus strict.
Je citerai juste cette petite phrase de Régis Courtecuisse extraite de l'éditorial en forme de lettre ouverte à Marcel Bon à l'occasion de son 70 ème anniversaire :"j'ai le privilège d'avoir été et d'être encore ton élève".
Ceci, à mon avis se passe de commentaires.
André
Je ne suis pas convaincu de l'existence des espèces créees autour de T.sejunctum , la microscopie ne permettant pas de les séparer...là le biomoléculaire tranchera un jour. Seuls des critères contestables de saveur , de couleur et d'habitat sont avancés , saveur douce pour T.viridilutescens (subsejunctum ss.Huijsm ,non Peck) , acrescente pour sejunctum...idem pour T.fucatum et sa variété subglobisporum réunis aujourd'hui sous fucatum)Je pense que tout çà rejoindra T.sejunctum dans une conception élargie de l'espèce .
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Andre38myco a écrit : C'est évidemment ton droit le plus strict.Mais je ne demande qu'à être convaincu! Je ne suis pas attaché à cette image!
Sinon, pour revenir au sujet, je ne suis pas certain que fucatum / subglobisporum doive être fusionné avec viridilutescens au sein d'un sejunctum élargi. Les subglobisporum typiques (que je ne vois que sous conifères) sont assez éloignés des sejunctum typiques (silhouette, couleurs, habitat). Mais bien sûr, il peut y avoir des intermédiaires...
Jluc à écrit : Les indications de Bon sur le biotope sont souvent bouffonnes. Apparemment, il a mis longtemps à s'apercevoir qu'il y avait des conifères sur terreD'abord Jluc sache que même si une personne n'est pas la science infuse en mycologie (mais...je te rassure ici Marcel Bon l’avait!), ceci n'est pas un raison pour rabaisser les gens...il vaut mieux garder ce genre de connerie pour soit merci d'avance...!! il faut parfois savoir rester plus discret.
Bon pour revenir a notre Tricholome
Si quelques espèces du genre Tricholoma sont mycorhiziques strict, il en est autrement pour certaines.
T. viridilutescens semble être relativement ubiquiste si bien qu’on le retrouve en bois de conifères et forêt de Pins (comme il est le cas ici) avec des feuillus a proximités (chêne, hêtre, bouleau…) (Riva et Galli)
D’ailleurs ne voit-on pas de feuilles sous le matelas d’aiguilles de Pins sur les photos de Cojac…
Sur le terrain la coloration sombre du centre met sur la voie, et lorsque l’on retourne les lames sont très typiques…Blanches avec un bel anneau doré vers le bord.
Les lames ne sont pas assez larges et échancrées et l’ossature, pas assez trapue pour espérer y voir T. sejunctum var. coniférarum (espèce beaucoup plus forte)
T. sejunctum (si on ne le rallie pas a cette espèce ?) semble n’être que sous feuillus (je ne l’ai jamais vu sous Pin), mais d’une couleur plus clair et les lames toujours plus larges et très échancrées…
La saveur sur le terrain permet généralement de trancher…douce et farineuse pour T. viridilutescens ; amère ou amarescente (désagréable) du coté de T. sejunctum et notamment conifèrarum.
Maintenant je ne sais pas si cette espèce doit être ranger dans les variétés de T. sejunctum...quoique il en soit ce champignon est tout a fait la représentation du T. viridilutescens Moser
Je me suis permis de demander plus amples renseignement sur ME mais ceci est plus a titre personnel quand à la Taxonomie actuelle.
Bravo Cojac pour ton espèce.
jlouis
JLouis tu as l'esprit trop cartésien et je me permets d'exposer mon point de vue
Mycologue…une détermination tu tenteras…de la vérité scientifique tu te rapprocheras au mieux…finalement dans le doute toujours tu resteras…
La logique du oui-non , du 0-1 ,du vrai-faux, dite logique du binaire ne peut pas s'appliquer dans le monde vivant . Si l'algèbre de Boole s'applique bien au fonctionnement des ordinateurs , elle ne peut en aucun cas rendre compte de la complexité du monde vivant qui est un monde flou et auquel s'applique le Principe d'incertitude d'Heseinberg ou la théorie des sous-ensembles flous de L.A.Zadeh . Etre à la fois noir et blanc existe dans cette théorie , de même si vous laissez tomber une bille , dix fois elle partira vers le bas mais peut être que la onzième fois elle partira vers le haut (gravitation inversée ) . Tout cela pour dire que la philosophie positiviste d'Auguste Comte n'a pas court dans le monde vivant .
D'autre part la Nature évolue et le monde des champignons n'échappe pas à cette règle…alors faut-il nommer tous les individus que l'on rencontre et dont on ignore s'ils ne sont pas des "essais génétiques" sans avenir et appelés à disparaître ?Certes on sait aujourd'hui que l'évolution ne s'effectue pas de manière continue comme le pensait Darwin mais que des phases de stabilité succèdent à des phases de diversification…cela suppose l'existence d'espèces relativement stables à notre échelle temporelle et ce sont celles-là que l'ont peut déterminer sans trop de doute mais que faire en présence d'autres en phase plus ou moins active d'évolution ?
Déterminer un champignon ne relève pas de la science puisqu' on fait appel à des hypothèses préalables non maitrisées puisqu'elles dépendent de l'observateur et qu'en conséquence le résultat final n'a qu'une valeur relative . La science ne vient qu'après pour chercher à confirmer les hypothèses .
Les espèces qui ne s'écartent du type que par quelques caractères plus ou moins subjectifs doivent selon moi être intégrées au type .C'est une démarche féconde car elle brise le carcan booléen des clés dichotomiques en permettant une bien plus grande richesse de modèles capables d'expliquer la réalité naturelle . Si les concepts étaient invariablement et univoquement fixées , il n'y aurait pas de progrès scientifique possible .Une fois une chose dite , elle ne pourrait plus évoluer .
Les puristes objectent que , sur le plan de traitement par ordinateurs , on est obligé de repasser par l'alphabet binaire . Philosophiquement cette objection ne tient pas la route puisque c'est en dernier ressort la négation du manichéisme binaire qui justifie les sous-ensembles flous . Etre à la fois Amanite et Lépiote est possible dans une compréhension taxique floue mais ne l'est pas dans le cas de le cas de la Systématique booléenne actuelle .
La vicariance c'est à dire l'apparition de nouvelles espèces par le mécanisme de la spéciation , l'existence d'écotypes , individus dont les caractéristiques ont été modifiées pour une adaptation aux contraintes d'un certain milieu , une possible hybridation entre espèces très voisines pourraient expliquer le polymorphisme d'une même espèce qui déroute tant nos jeunes apprentis mycologues .
Quoi de plus déroutant pour un débutant de constater qu'un cortinaire comme Cortinarius obtusus peut être nommé par plus de 20 synonymes tels que Cortinarius scandens , C.adobtusus ,C.aureobtusus , C.fibulaobtusus ,C.flagellostriatus , C.obtusocrenatus , C.obtusorum , C.obtusotinctus , C.ovatosporus ,C.pallidostriatus , C.parvulobtusus , C.psathyrobtusus, C.pseudostriatulus , C.pulverobtusus , C.resectipes C.sterilobtusus,C.umbrinofoliatus…etc .
C'est ainsi qu'on est passé de la flore de Bertaux avec ses 163 cortinaires à des flores mentionnant plus de 3000 espèces et dans lesquelles personne ne s'y retrouve .
Mycologue…une détermination tu tenteras…de la vérité scientifique tu te rapprocheras au mieux…finalement dans le doute toujours tu resteras…
La logique du oui-non , du 0-1 ,du vrai-faux, dite logique du binaire ne peut pas s'appliquer dans le monde vivant . Si l'algèbre de Boole s'applique bien au fonctionnement des ordinateurs , elle ne peut en aucun cas rendre compte de la complexité du monde vivant qui est un monde flou et auquel s'applique le Principe d'incertitude d'Heseinberg ou la théorie des sous-ensembles flous de L.A.Zadeh . Etre à la fois noir et blanc existe dans cette théorie , de même si vous laissez tomber une bille , dix fois elle partira vers le bas mais peut être que la onzième fois elle partira vers le haut (gravitation inversée ) . Tout cela pour dire que la philosophie positiviste d'Auguste Comte n'a pas court dans le monde vivant .
D'autre part la Nature évolue et le monde des champignons n'échappe pas à cette règle…alors faut-il nommer tous les individus que l'on rencontre et dont on ignore s'ils ne sont pas des "essais génétiques" sans avenir et appelés à disparaître ?Certes on sait aujourd'hui que l'évolution ne s'effectue pas de manière continue comme le pensait Darwin mais que des phases de stabilité succèdent à des phases de diversification…cela suppose l'existence d'espèces relativement stables à notre échelle temporelle et ce sont celles-là que l'ont peut déterminer sans trop de doute mais que faire en présence d'autres en phase plus ou moins active d'évolution ?
Déterminer un champignon ne relève pas de la science puisqu' on fait appel à des hypothèses préalables non maitrisées puisqu'elles dépendent de l'observateur et qu'en conséquence le résultat final n'a qu'une valeur relative . La science ne vient qu'après pour chercher à confirmer les hypothèses .
Les espèces qui ne s'écartent du type que par quelques caractères plus ou moins subjectifs doivent selon moi être intégrées au type .C'est une démarche féconde car elle brise le carcan booléen des clés dichotomiques en permettant une bien plus grande richesse de modèles capables d'expliquer la réalité naturelle . Si les concepts étaient invariablement et univoquement fixées , il n'y aurait pas de progrès scientifique possible .Une fois une chose dite , elle ne pourrait plus évoluer .
Les puristes objectent que , sur le plan de traitement par ordinateurs , on est obligé de repasser par l'alphabet binaire . Philosophiquement cette objection ne tient pas la route puisque c'est en dernier ressort la négation du manichéisme binaire qui justifie les sous-ensembles flous . Etre à la fois Amanite et Lépiote est possible dans une compréhension taxique floue mais ne l'est pas dans le cas de le cas de la Systématique booléenne actuelle .
La vicariance c'est à dire l'apparition de nouvelles espèces par le mécanisme de la spéciation , l'existence d'écotypes , individus dont les caractéristiques ont été modifiées pour une adaptation aux contraintes d'un certain milieu , une possible hybridation entre espèces très voisines pourraient expliquer le polymorphisme d'une même espèce qui déroute tant nos jeunes apprentis mycologues .
Quoi de plus déroutant pour un débutant de constater qu'un cortinaire comme Cortinarius obtusus peut être nommé par plus de 20 synonymes tels que Cortinarius scandens , C.adobtusus ,C.aureobtusus , C.fibulaobtusus ,C.flagellostriatus , C.obtusocrenatus , C.obtusorum , C.obtusotinctus , C.ovatosporus ,C.pallidostriatus , C.parvulobtusus , C.psathyrobtusus, C.pseudostriatulus , C.pulverobtusus , C.resectipes C.sterilobtusus,C.umbrinofoliatus…etc .
C'est ainsi qu'on est passé de la flore de Bertaux avec ses 163 cortinaires à des flores mentionnant plus de 3000 espèces et dans lesquelles personne ne s'y retrouve .
Albert même si j'ai pas tout compris je suis d'accord avec toi pour toutes ces choses dont tu parle, et néanmoins sur les Cortinaires et de Groupe a embrouille.
Je voudrais juste savoir pour tu refuse cette espèce de Cojac en qui suis je...Cojac est un ancien il sais que le qui suis-je dois être sûr et déterminé au préalable...ce qu'il a fait ! non ?? Sa détermination à était vu par A. Marchal, Moi j'aurais très certainement dit la même chose si je l'avait eu en main...Je ne comprend pas ton agacement.?
Après si cette espèce est synonimisé avec T. sejunctum, c'est une toute autres histoire...
Tu voit ce que je ne conçoie pas et je ne trouve pas de reponse...c'est que depuis que je suis sur ce forum, les genres comme les Russula Cortinarius (on n'intervient jamais pour ce genre de Genre à ralonge...)...tout passe , mais pas dans les Tricholoma...pourquoi.?
Finalement Jluc avait peut-être mis le doigt sur un point important...est ce que Marcel Bon était vraiment aimé de ses collègues mycologue...?
jlouis
Je voudrais juste savoir pour tu refuse cette espèce de Cojac en qui suis je...Cojac est un ancien il sais que le qui suis-je dois être sûr et déterminé au préalable...ce qu'il a fait ! non ?? Sa détermination à était vu par A. Marchal, Moi j'aurais très certainement dit la même chose si je l'avait eu en main...Je ne comprend pas ton agacement.?
Après si cette espèce est synonimisé avec T. sejunctum, c'est une toute autres histoire...
Tu voit ce que je ne conçoie pas et je ne trouve pas de reponse...c'est que depuis que je suis sur ce forum, les genres comme les Russula Cortinarius (on n'intervient jamais pour ce genre de Genre à ralonge...)...tout passe , mais pas dans les Tricholoma...pourquoi.?
Finalement Jluc avait peut-être mis le doigt sur un point important...est ce que Marcel Bon était vraiment aimé de ses collègues mycologue...?
jlouis
JLouis a écrit :Je ne comprend pas ton agacement.?
. Pas du tout JLouis , je ne suis pas du tout agacé...je me suis permis de dire ce que je pensais de la multiplication des espèces crées au cours de ces dernières années...je ne nie pas la validité de certaines mais beaucoup me semblent superflues et ne doivent leur existence qu'au plaisir de certains de faire une publication .Contrairement à ce que tu dois penser j'ai un esprit très large et respecte la liberté de tout un chacun mais je suis peut être un peu buté et j'admets qu'il est très difficile de me faire changer d'opinion(tout le monde a ses défauts) .Quand je me suis présenté sur ce forum , j'ai bien dit que mes propos pouvaient déranger et pourtant ce n'est pas du tout mon intention...il y a là quelque chose qui m'échappe ...Bon ceci dit , je connais bien Marcel et lui suis reconnaissant d'avoir déterminé toutes les petites lépiotes que je lui ais envoyéés...oui JLuc a dit une connerie mais probablement il ne le connait pas bien...la mycologie d'aujourd'hui lui doit presque tout et ce n'est pas Régis qui me contredira et nous ne pouvons que nous réjouir que Régis ,PAM ,Lecuru et bien d'autres continuent dans la voie qu'il leur a tracée .
. Pas du tout JLouis , je ne suis pas du tout agacé...je me suis permis de dire ce que je pensais de la multiplication des espèces crées au cours de ces dernières années...je ne nie pas la validité de certaines mais beaucoup me semblent superflues et ne doivent leur existence qu'au plaisir de certains de faire une publication .Contrairement à ce que tu dois penser j'ai un esprit très large et respecte la liberté de tout un chacun mais je suis peut être un peu buté et j'admets qu'il est très difficile de me faire changer d'opinion(tout le monde a ses défauts) .Quand je me suis présenté sur ce forum , j'ai bien dit que mes propos pouvaient déranger et pourtant ce n'est pas du tout mon intention...il y a là quelque chose qui m'échappe ...Bon ceci dit , je connais bien Marcel et lui suis reconnaissant d'avoir déterminé toutes les petites lépiotes que je lui ais envoyéés...oui JLuc a dit une connerie mais probablement il ne le connait pas bien...la mycologie d'aujourd'hui lui doit presque tout et ce n'est pas Régis qui me contredira et nous ne pouvons que nous réjouir que Régis ,PAM ,Lecuru et bien d'autres continuent dans la voie qu'il leur a tracée .
Ah ! Albert !...comme tu me fais plaisir là !...
Quand la physique quantique, la biologie moléculaire, l'écologie, l'informatique dans ses nouvelles perspectives, se rejoignent pour une approche plus "subtile" de l'évolution, je bois du petit lait !... si je peux exprimer et visualiser l'idée d'une bouteille vide ou pleine, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas visualiser l'idée d'une bouteille ni vide ni pleine ou bien vide et pleine à la fois !...puisque je le dis !
Gabaye
Quand la physique quantique, la biologie moléculaire, l'écologie, l'informatique dans ses nouvelles perspectives, se rejoignent pour une approche plus "subtile" de l'évolution, je bois du petit lait !... si je peux exprimer et visualiser l'idée d'une bouteille vide ou pleine, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas visualiser l'idée d'une bouteille ni vide ni pleine ou bien vide et pleine à la fois !...puisque je le dis !
Gabaye
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Ce sujet devient vraiment plaisant à lire ! Quel régal de partager les savoir avec vous tous (je ne fais pas la liste, je ne prends pas le risque de vexer les oubliés...) !
Tes propos Albert sont, à mes yeux, pleins de bon sens et contre tout caractère dogmatique du savoir scientifique. On peut étendre la réflexion à l'ensemble de l'étude du vivant, en cette année de commémoration de Darwin et de la théorie de l'évolution... À l'heure actuelle, le concept même d'espèce est sujet à débat : Espèce biologique, Espèce évolutive, Espèce taxonomique, Espèce reconnue...
Je me rappelle de l'image de la classification, avec des HLM, dans chaque HLM, plusieurs étages, plusieurs appartements, puis plusieurs pièces, plusieurs meubles, jusqu'aux tiroirs et à la petite boite dans le tiroir... À vouloir mettre des "espèces" dans des petites boites alors que la frontière entre deux espèces n'est pas clairement définie... n'est ce pas un peu vain et contraire au schéma évolutif ?
Tes propos Albert sont, à mes yeux, pleins de bon sens et contre tout caractère dogmatique du savoir scientifique. On peut étendre la réflexion à l'ensemble de l'étude du vivant, en cette année de commémoration de Darwin et de la théorie de l'évolution... À l'heure actuelle, le concept même d'espèce est sujet à débat : Espèce biologique, Espèce évolutive, Espèce taxonomique, Espèce reconnue...
Je me rappelle de l'image de la classification, avec des HLM, dans chaque HLM, plusieurs étages, plusieurs appartements, puis plusieurs pièces, plusieurs meubles, jusqu'aux tiroirs et à la petite boite dans le tiroir... À vouloir mettre des "espèces" dans des petites boites alors que la frontière entre deux espèces n'est pas clairement définie... n'est ce pas un peu vain et contraire au schéma évolutif ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges
Fifi a écrit :Ce sujet devient vraiment plaisant à lire ! Quel régal de partager les savoir avec vous tous (je ne fais pas la liste, je ne prends pas le risque de vexer les oubliés...) !J'ai eu également cette grande chance, mais seulement 4 jour hé hé de rester près de Marcel Bon (1996). IL a su me montrer plusieurs petit truc, et ma fait connaitre plusieurs Tricholomes du sud de la France...mais également de belles Lepiotes
Tes propos Albert sont, à mes yeux, pleins de bon sens et contre tout caractère dogmatique du savoir scientifique. On peut étendre la réflexion à l'ensemble de l'étude du vivant, en cette année de commémoration de Darwin et de la théorie de l'évolution... À l'heure actuelle, le concept même d'espèce est sujet à débat : Espèce biologique, Espèce évolutive, Espèce taxonomique, Espèce reconnue...
Je me rappelle de l'image de la classification, avec des HLM, dans chaque HLM, plusieurs étages, plusieurs appartements, puis plusieurs pièces, plusieurs meubles, jusqu'aux tiroirs et à la petite boite dans le tiroir... À vouloir mettre des "espèces" dans des petites boites alors que la frontière entre deux espèces n'est pas clairement définie... n'est ce pas un peu vain et contraire au schéma évolutif ?
J'ai encore ce souvenir de voir un homme très important au yeux des autres mycologues, dans cette salle de travail...où tout tournait autour de lui.
Chaqun travaillait son domaine, mais il était l'homme de la confirmation.!
Fifi bien d'avoir remis ce cliché des HLM...des appartement des placar des tiroirs...mais tu aurait du mettre son auteur cela m'aurais fait bien plaisir..hé hé.
Et qu'est ce qu'il y a comme déménagement en ce moment ! dans ces HLM.
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