[Castor74]

Bref, vous comprenez tout ce que je dis, mais vous faites un peu semblant de ne pas comprendre...

Si, si, je pense avoir tout compris (enfin) . Une Russule que l'on récolte dans une forêt mixte et avec un chapeau multicolore doit avoir le non de
Russula abietopiceopinicolariciocedrofagetocarpineaquerceoacerobetulosaliceorubeocyaneocitrinoroseoalborum
Sympa non ???

J'aime pas les abréviations non plus... ;-)

[michel]

Jean Paul a écrit:

Avec l'avancé des techniques et la baisse constante des tarifs je crains plus que nous ayons dans l'avenir un appareil dans la poche qui affichera le nom de l'espèce quand on le braquera sur l'échantillon. Ce sera bien triste. Plus besoin de mycologues...

Oui le nom, et en plus la longue liste des synonymes depuis la nuit des temps !
Par contre, si l'appareil reste muet, son propriétaire sera en présence d'une nouvelle espèce ! Cela va susciter des vocations non ?
Michel

[Jean Paul]

Bonjour

Réduire cette définition à la capacité d'interfécondité, c'est sans tenir compte du mode de reproduction asexuée qui concerne un grand nombre d'êtres vivants... Cette conception de l'espèce n'est pas applicable dans ce cas.

Il me semble évident que cet élément de définition ne concerne pas les organismes asexués. Le concept n'est pas le même chez les bactériologues et chez les zoologues... Dans mon intervention suivante le concept était plus complet. Voir aussi De Queiroz : http://sysbio.oxfordjournals.org/conten ... l.pdf+html

À mon sens, quel que soit le rang taxonomique, tout n'est que pure fabrication humaine pour tenter de décrire et classer ce que l'on observe

Comme je l'ai déjà dit, l'édifice évolutif mis en évidence si incomplet soit il n'est pas une fabrication humaine, ce qui est artificiel ce sont les tronçons que nous découpons dedans. Quant au rang de l'espèce, il se singularise car il correspond à un ensemble d'individus pouvant s'adapter ou être selectionnés donc doué d'un pouvoir évolutif.

Après, dire que ces outils nous montrent la réalité... c'est une autre question d'ordre philosophique - épistémologique.

Le mot réalité était peut être mal choisi, en tout cas non pris dans son sens philosophique. Je voulais simplement rappeler que les résultats de ces études phylogénétiques augmentent notre comprehension de beaucoup d'ensembles jusqu'alors obscurs . Elever le débat en cherchant les rapports profonds de ces connaissances avec le réel est certe intéressant mais parfaitement hors de propos.

Quant à la réponse de Guillaume, non sur le concept d'espèce mais à la question "Qu'est-ce qui permet de différencier deux espèces? seule la deuxième partie amène un élément de réponse qui correspond bien au concept actuel : tout ou rien et je rajouterai tout entre le tout et le rien suivant le mode de spéciation... du temps écoulé... Paramètres d'évolution avec lesquels je suis absolument d'accord.

[Fifi]

Comme je l'ai déjà dit, l'édifice évolutif mis en évidence si incomplet soit il n'est pas une fabrication humaine, ce qui est artificiel ce sont les tronçons que nous découpons dedans.

Nous sommes d'accord et le concept d'espèce est l'un de ces tronçons.

Quant au rang de l'espèce, il se singularise car il correspond à un ensemble d'individus pouvant s'adapter ou être selectionnés donc doué d'un pouvoir évolutif.

Là par contre, je ne comprends pas cette singularité... Le "pouvoir évolutif" s'applique à l'ensemble du vivant, peu importe le rang taxonomique que l'on considère.

Simplement, le rang "espèce" est l'unité taxonomique de notre système de classification, celle qui permet le mieux de rendre compte de l'évolution.

Cela dit, mine de rien, la notion d'espèce est une notion... fixiste (!!!) puisque nous, êtres humains, décidons de ranger dans une boîte quelque chose qui évolue en permanence. C'est en cela que j'estime que cette notion est aussi artificielle que tous les autres taxons.

Elever le débat en cherchant les rapports profonds de ces connaissances avec le réel est certe intéressant mais parfaitement hors de propos.

C'est bien pour ça que j'ai écrit "c'est une autre question".
D'un autre côté, ne pas oublier cette question permet de relativiser les connaissances scientifiques.

[Jean Paul]

Bonjour,
Bon, je m'aperçois que les divergences d'opinions ne sont pas si énormes que ça.

Là par contre, je ne comprends pas cette singularité... Le "pouvoir évolutif" s'applique à l'ensemble du vivant, peu importe le rang taxonomique que l'on considère

Par définition unanimement admise, un genre est un ensemble d'espèces, une famille un ensemble de genres, etc... Notions artificielles commodes et qui, même si elles peuvent être considérées comme « naturelles » ne sont pas en elles-mêmes vivantes. Car la définition d'une famille n'est pas : un ensemble d'individus. Non car c'est la définition de l'espèce. Et ce sont bien les organismes (individus) qui se développent autour de nous qui sont sélectionnés ou s'adaptent. Il y a bien une grande différence. Les rangs taxonomiques ont un cadre et une définition bien précis et le concept de genre n’est pas celui de l’espèce et vice versa.

Simplement, le rang "espèce" est l'unité taxonomique de notre système de classification, celle qui permet le mieux de rendre compte de l'évolution.

On est d’accord et en cela elle est bien différente des autres, il s'agit de l'unité taxonomique car elle supporte le vivant. C'est bien pour cela que son concept est tant débattu.

Cela dit, mine de rien, la notion d'espèce est une notion... fixiste (!!!) puisque nous, êtres humains, décidons de ranger dans une boîte quelque chose qui évolue en permanence.

C'est bien vrai. Le dynamisme évolutif est imparable et nos espèces ne sont justement pas fixées, assez cependant pour nous laisser le temps de prendre un instantané en créant un concept acceptable. Comme je l'ai écrit plus haut peut être la notion de type permettra-t-elle de changer une espèce quand on jugera dans des dizaines de milliers que son type est génétiquement trop éloigné et considéré comme éteint. Un concept basé sur la disparition, qui est d'ailleurs déjà sous -jacent.

[Castor74]

Si les espèces ne sont pas fixées (et alors ça, je suis le premier à le croire...), pourquoi donc tant de mycologues tiennent à tout prix à créer des formes ou des variétés juste parce que le stipe est un poil violet d'un côté ou le chapeau un tantinet plus pointu que le type??? On en arrive même à créer des formes blanches d'espèces qui viennent parfaitement en mélange avec des «normales»... Quel encombrement de la littérature... L'homme tente de classer, inventorier, séparer, disséquer, analyser, ranger, rassembler, etc. mais il finit par en faire trop...!
Juste pour info, je suis en train de disséquer (mais en mode lecture, seulement!) le livre Flora gallica, de Tison et de Foucault. Faites-le aussi, si vous avez l'esprit un peu botanique, et lisez donc les notes en petits caractères sous nombre d'espèces. Elles concernent la plupart du temps les formes, variétés et autres morphes observées. Je constate que les botanistes sont bien moins enclins à la pulvérisation que les mycologues!!! Inutile de dire que j'adhère...

[Fifi]

Ben... quand je consulte la base de données du site Telabotanica, il y a aussi son lot de variétés et sous-espèces.
D'après ce que tu décris du Flora gallica, les botanistes décrivent aussi les formes et variétés d'une espèce... comme le font les mycologues, non ?
Ce n'est pas vraiment de la pulvérisation (qui consisterait plutôt à créer des espèces là où il n'y a que variété), il me semble. La description des variétés et formes est bien nécessaire pour avoir la description la plus complète possible d'une espèce, non ?

Après, il y a peut-être des abus... avec des variétés plus ou moins blanche d'une espèce : alba, subalba, albissima ou je ne sais quoi d'autre.

[Castor74]

La description des variétés et formes est bien nécessaire pour avoir la description la plus complète possible d'une espèce, non ?

Bien sûr! Là ou je dis non, c'est créer une variété ou une sous-espèce rien que pour dire qu'elle est blanche. Reprendre la description du type en disant «chapeau brun, parfois plus clair ou même tout blanc», revient à faire œuvre bien plus utile que de remplir des monographies de formes alba.