[DUBS]

je remonte le post... car je vois que guillaume est passé sur le forum... as tu des éléments micro confirmant ou infirmant noli-tangere plutôt que lutensis ?

[Guillaume Eyssartier]

Je suis désolé, mais je ne peux pas aider plus... tout ce que je peux dire, c'est que ce ne sont pas les spores de lutensis. Le genre Psathyrella est très ardu, et il faut faire des microscopies très complètes et très détaillées : ce n'est pas facile et, même avec cela, on n'arrive pas toujours !

[DUBS]

merci... mais que conseilles tu comme ouvrages pour ce groupe... ?

[Guillaume Eyssartier]

Il faut avoir la monographie de Kits van Waveren, c'est indispensable. Pour les clés, je conseille celle parue dans la Funga Nordica, qui me semble très bien.

[DUBS]

damned, mais où trouver ça !!!???

est ce document (mais il me semble qu'il y a eu d'autres suppléments ?)

Kits van Waveren E. 1985. The Dutch, French and British species of Psathyrella. Persoonia 2 suppl

[HYPERIDE]

A défaut de la remarquable monographie de Kits van Waveren et de son supplément, tu peux, Dubs, te procurer facilement celle de Francis Foucher(qui doit beaucoup au spécialiste hollandais des Psathyrella, comme l'auteur le reconnaît lui-même). Elle comporte 97 pages et toutes les sections avec leurs clés.Elle a été publiée par la F.A.M.M.(Fédération des Associations Mycologiques Méditerranéennes) et reste toujours en vente ,je crois.Tu trouveras tous les renseignements sur le site de cette fédération.

[DUBS]

merci pour ce tuyau... j'ai envoyé un mail pour voir...

[HYPERIDE]

L'exsudat en gouttelettes mucilagineuses (verdissant dans l'ammoniaque) ,visible sur une cystide ainsi que les très nettes fibrilles blanches du stipe semblent nous conduire à lutensis.Dans la clé de la section LUTENSES de Kits van Waveren,seule cette espèce créée par Romagnesi possède ce dépôt muqueux des pleurocystides et des cheilocystides (qui disparaît progressivement mais pas totalement dans les exsiccata ).L'espèce noli tangere de la section lutensis est donc à exclure. Les dimensions et la forme des spores conviennent aussi ,me semble-t-il, à lutensis, tout comme les icônes de Ludwig. Par conte les photos de Cetto et de Montégut me semblent peu convaincantes .L'honnêteté la plus élémentaire m'oblige cependant à confesser que je n'ai pas encore rencontré - ou réellement considéré - cette belle espèce sur le terrain mais dorénavant je serai plus vigilant et plus à même de la reconnaître,si c'est bien elle,ce que je crois.

[DUBS]

ah cet avis contradictoire m'intéresse, mais alors pourquoi Guillaume dit que les spores ne correspondent pas ?

[HYPERIDE]

Voici une traduction de ce que dit Kits van Waveren des spores de Psathyrella:" ...dans quelques espèces le pore germinatit est absent ,la paroi sporique à l'apex étant également mince et pigmentée comme ailleurs.Dans d'autres spores,avec seulement des parois très légèrement plus épaisses, la paroi à l'apex est très légèrement plus fine qu'ailleurs et pas ou rarement plus pâle(difficilement visible avec le microscope optique) et dans ces cas-là cette zone est appelée""cal".Dans la plupart des spores,cependant, la paroi sporique est légèrement à distinctement plus épaisse et un pore germinatif visible présent.Le pore n'est pas un trou à l'apex mais une partie hyaline incolore de la paroi sporique,recouverte par une couche extérieure très fine de la paroi.Les dimensions et la visibilité (du pore germinatif)varient et les pores germinatifs en conséquence sont désignés avec les mots "indistinct","distinct et "très distinct"..." En ce qui me concerne,j'ai remarqué que les pores germinatifs sont- dans un premier temps- plus visibles avec des objectifs(et des oculaires) moyens ou relativement faibles qu'avec l'immersion car la profondeur de champ est plus grande et encore n'est -on pas à l'abri d'artefacts trompeurs même avec des objectifs apochromatiques étant donné que le pore germinatif de la spore se présente dans des positions différentes ,ayant roulé dans le liquide de montage.Sans doute ici l'emploi du microscope électronique a été, est et sera décisif.

[HYPERIDE]

Il faut lire:"... cette zone est appelée CAL..."

[DUBS]

ah ben voilà qqe chose de clair et il me semble que ce que tu décris est nettement visible sur les spores du bas du cliché que j'ai mis ??
de plus la description macro correspond, les mesures et formes des différentes cheilo aussi... que demander de plus ?

[HYPERIDE]

Les flores que j'ai consultées (Van Waveren,Fouchier,Moser, Horak, Funga nordica,Ludwig, Kuehner et Romagnesi...) donnent pour lutensis un pore germinatif distinct(1,5-1,8µm) mais malheureusement ne précisent pas davantage sa forme et sa structure.Attendons les observations ,les documents et la détermination finale de Guillaume qui s'intéresse particulièrement aux Psathyrella et qui a déjà trouvé et identifié lutensis.

[DUBS]

je reviens à la charge avec ce champi et ces clichés (certes pas fantastiques...) de cystides avec exsudats verts dans l'ammoniac... faits ce midi sur lame de champi frais

2009_1001002.JPG (69.94 Kio) Vu 1914 fois

2009_10010025.JPG (84.19 Kio) Vu 1914 fois

[Guillaume Eyssartier]

Bonjour à tous,

je reviens de Bellême, et vois que vous avez bien bossé pendant mon absence ! Je complète ce que je disais à propos de lutensis : j'ai effectivement eu l'occasion de travailler sur ce groupe lors de la description d'une espèce nouvelle (P. conferta). J'avais alors révisé, comme il se doit, le matériel contenu dans l'herbier Romagnesi de sa lutensis, car la publication originale faisait état de spores à pore germinatif particulier, et les publications ultérieures ne reprenaient pas, ou peu précisément, ce caractère il faut bien dire pas très facile à observer. En conclusion, le pore de lutensis est large (1,5-2 µm, voire 2,5 µm de diamètre), et tend souvent à tronquer le sommet de la pore (donc à le rendre plat de profil).

J'avoue que j'ai toujours du mal à me faire une idée de la microscopie à partir des photos micros : en regardant de près la photo des spores proposée, je me demande à la réflexion si la spore la plus à droite n'a pas, en effet, un pore tronqué. Je reviens donc sur ce que j'ai dit trop rapidement l'autre jour, et je pense que Hyperide a raison : il se pourrait bien qu'il s'agisse de lutensis, pour laquelle la macro et l'habitat collent bien.

Enfin, en Europe, les dépôts verts sur les cystides ne caractérisent pas seulement lutensis, mais se rencontrent aussi chez multipedata, narcotica, populina, jacobssonii et, donc, conferta. Je suis à peu près convaincu qu'ils existent chez d'autres espèces et, d'un autre côté, qu'ils peuvent être absents chez les espèces qui normalement en possèdent.

Amitiés, Guillaume.