[TheJC_]

Bonjour,

Je reviens avec une aide à la détermination de ce que je pense être physconia distorta ?

Lobes pruineux, une seule apothécie avec le disque bien pruineux aussi. Verdit fortement à l'eau. J'avais pensé potentiellement à un Physcia mais j'obtiens cortex et médulle K-, d'où ma proposition.
J'ai toujours un doute du fait de son aspect général, les lobes sont tombants et peu fertiles, cela me met le doute.

Sur écorce de ce que mon application plant.net a déterminé comme populus nigra. Au niveau du château de Rambouillet, à proximité de grands bassins.

Merci !
JC

[Cécile]

Bon retour parmi nous, Jean-Clément !
Les lobes pruineux, c'est une signature Physconia. Je crois qu'il existe d'autres genres avec pruine sur les lobes, Arnaud nous précisera cela, mais ils sont bien moins fréquents.
Par ailleurs, j'ai scruté attentivement ton grand thalle : à ce niveau de développement, s'il devait y avoir des soralies on les verrait, et je n'en ai observé aucune, ce qui nous mène à Physconia distorta ou Physconia venusta.
Comme les lobes semblent très ramifiés et pas très adhérents, je parie pour P. venusta malgré l'absence de lobules autour des apothécies. Le milieu humide et le caractère subneutre de l'écorce de peuplier vont aussi dans ce sens ...

[Cécile]

Oh ! Je viens de voir sur le site AFL qu'il existait un caractère permettant de distinguer les deux Physconia sans soralies(*) : la face inférieure des lobes. Si elle est blanche c'est P. venusta. Si elle est noire, c'est P. distorta, même dans sa variété subvenusta.
(*) Il existe une troisième espèce possible sur écorce, P. subpulverulenta, mais elle est rare, et elle présente une médulle jaune.
En fait, ce n'était pas si simple

[TheJC_]

Merci Cécile pour cette piste très intéressante.
Un critère qui semble important est la coloration du cortex inférieur, donc voici mes photos :

J'ai un vrai blanc au niveau des lobes.
Malheureusement je n'ai pas d'apothécies mures pour observer les lobules...

Quelle est ton opinion ?

[Terradoc]

Bonjour JC
La rareté des apothécies pour apprécier la présence ou l'absence de lobules n'aide pas à la détermination.
Pour moi, 2 autres indices peut être moins convaincants sont plutôt en faveur de Physconia distorta:
- une face inférieure des lobes parfois visible à certains endroits du thalle et qui apparaît plutôt sombre.
- la localisation géographique de ta récolte.

[TheJC_]

Bonjour Terradoc,

Bonjour JC
La rareté des apothécies pour apprécier la présence ou l'absence de lobules n'aide pas à la détermination.
Pour moi, 2 autres indices peut être moins convaincants sont plutôt en faveur de Physconia distorta:
- une face inférieure des lobes parfois visible à certains endroits du thalle et qui apparaît plutôt sombre.
- la localisation géographique de ta récolte.

Pour la couleur de la face inférieure, je reste perplexe effectivement car je ne sais pas si Physconia distorta peut quand même avoir des lobes blancs. Car j'ai quand même de beaux morceaux blancs qui tendent à noircir quand on se rapproche du centre.
Pareil pour les lobules des apothécies : peut-être qu'ils apparaissent tôt dans le développement et que j'aurai dû en voir.
Pour la localisation, je préfère rester méfiant car avec le réchauffement, peut-être que des espèces tendent à élargir leur spectre de développement... (Cécile t'en parlera pour la botanique )

Faut voir ce qu'en pense Arnaud...

[Cécile]

Chez Physconia distorta, la couleur noire va jusqu'au bord des lobes :
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... ta_sub.htm
Chez Physconia venusta le blanc n'est que sur le bord :
https://www.afl-lichenologie.fr/Photos_ ... enusta.htm
Je pense donc qu'on a affaire à cette seconde espèce.
(La forme des lobes assez ramifiés, et leur faible adhérence, sont deux autres caractères indiqués dans le guide Belin et sur le site AFL.
Pour la répartition géographique, on peut considérer Rambouillet comme inclus dans la région parisienne où la végétation comporte des espèces méditerranéennes indépendamment d'un éventuel réchauffemebt climatique.

[Ghislaine]

Bonjour Cécile.
Le premier lien que tu proposes est Physconia distorta var. subvenusta au lieu de distota
Ça fait un moment que je compare image et texte entre les couleurs du thalle dessus dessous et avec cette unique apothécie je mise sur distorta.

[Cécile]

Bonjour Cécile.
Le premier lien que tu proposes est Physconia distorta var. subvenusta au lieu de distota

Oui, parce qu'il n'y a pas de photo pour P. distorta tout court, et parce que le texte précise que c'est un caractère important de cette espèce, quelle qu'en soit la variété.
Pour une fois, je ne vais pas suivre ton intuition (il faut vivre dangereusement ) et nous allons donc attendre ce qu'en dit @Arnaud !

[Ghislaine]

Bonjour Cécile.
Le premier lien que tu proposes est Physconia distorta var. subvenusta au lieu de distota

Oui, parce qu'il n'y a pas de photo pour P. distorta tout court, et parce que le texte précise que c'est un caractère important de cette espèce, quelle qu'en soit la variété.
Pour une fois, je ne vais pas suivre ton intuition (il faut vivre dangereusement ) et nous allons donc attendre ce qu'en dit @Arnaud !

La fiche distorta tout court existe bel et bien
Attendons.

[Arnaud D.]

Bonjour à toutes et à tous,

Je vais reprendre plusieurs points :

- La morphologie du thalle et l'accroche au substrat peuvent effectivement faire penser à P. venusta, bien que certains P. distorta sont parfois assez ramifiés.
- Pour la coloration de la face inférieure, P. distorta peut posséder une face inférieure blanche qui devient noire en s'approchant du centre. J'ai deux spécimens possédant ce caractère en herbier (spécimens vérifiés par des spécialistes). Néanmoins (ce que je vais dire reste une supposition), il semble que ce caractère de face inférieure blanche chez P. distorta soit bien plus inconstant, certains lobes sont blancs, d'autres noirs. Chez P. venusta, il serait logique que tous les lobes soient blancs.
- JC m'a parlé d'un caractère dont je n'étais pas au courant, l'agencement des hyphes dans le thalle. +ou- parallèles chez P. venusta et jamais parallèles chez P. distorta.
- La question de la répartition est aussi intéressante, JC a trouvé ce spécimen en région parisienne, c'est très loin de son habitat en France (région méditerranéenne). Mais d'après certaines de mes trouvailles (et pas que), il arrive de tomber sur quelques curiosités comme des espèces méditerranéennes dans le Loiret ou des espèces montagnardes en région Centre etc. Mais cela doit tout de même nous forcer à bien vérifier la nature du spécimen.

J'ai donc conseillé à JC de transmettre ses photos et ses observations à un spécialiste.
S'il s'agit de P. venusta, ce sera une belle trouvaille avec une station "nordique" à l'échelle de notre pays. S'il s'agit de P. distorta, cela sera aussi très intéressant même si l'espèce est déjà connue pour être très polymorphe.

[Terradoc]

Bonjour Arnaud
Tu soulèves à mon avis un point important qui est celui de la représentativité d'un échantillon. Le fait de faire régulièrement référence à tes herbiers pour comparer montre la grande variabilité des échantillons et donc la complexité d'une détermination. En tous les cas c'est une démarche intéressante qui invite à la prudence.

[Jplm]

... c'est très loin de son habitat en France (...)

Si je comprends bien, ce Physconia a les lobes tombants mais est loin de setter.

Jplm

[Cécile]

... c'est très loin de son habitat en France (...)

Si je comprends bien, ce Physconia a les lobes tombants mais est loin de setter.

Jplm

Cette image est charmante, je l'aime beaucoup
A part ça, je vous assure que la région parisienne regorge d'espèces végétales méditerranéennes. Marcel Bournérias en faisait déjà état dans les années soixante pour les phanérogames : voir son excellent Guide des groupements végétaux de la région parisienne" édité par la Société d'Edition de l'Enseignement Supérieur.

[Cécile]

La fiche distorta tout court existe bel et bien

Bien sûr que cette fiche existe : c'est même elle qui presente une clé de détermination des Physconia ! Il faudrait être un peu abruti pour ne pas la voir
Mais elle ne somporte aucune photo de la face inféreure : c'est ça que je voulais dire