[DUBS]

Bjr,

pour commencer 2011, ça serait sympa que vous m'aidiez à m'orienter sur les éléments à chercher pour aborder les pézizes... vaste problème encore
j'ai trouvé celles ci ce jour : 2-4 cm de diamètre, sans stipe, dans les brun orangé, brun roux, au sol parmi des débris de décortication de résineux (emplacement de bucheronnage, peut être une ancienne place de feu ???, mais pas sûr) ; gdes spores elliptiques lisses de 20 microns en moyenne, paraphyses fines et aussi longues que les asques...
quels éléments micro à chercher encore

j'ai tenté avec cette clef de mycodb
Pezizales européennes / Zeitschrift für Mykologie, Band 52(1)1986
mais alors pas convaincu du résultat et pas mieux avec les asco suisses !

[Sandras francoise]

Bonsoir.
La pezize présentée appartient probablement au groupe des pézizes ocres à brunes qui produisent des spores lisses et dont la détermination très délicate ne donne pas toujours satisfaction.
Aperçu des examens à pratiquer, étant donné qu'il s'agit de la méthode que j'utilise et qu'il existe des variantes.
Vérifier le caractère amyloïde du sommet des asques et noter l'intensité de la réaction ( Melzer ou lugol).
Spores: prendre en considérations des spores à maturité (projetées).Les examiner dans l'eau, mesurer longueur et largeur, préciser l'aspect du contenu : optiquement vide, avec guttules réfringentes... ( Si elles ne sont pas lisses, observer l'ornementation dans le bleu coton lactique et pas dans le bleu coton dissout dans le lactophénol).
Paraphyses: préciser la longueur, la forme :cylindriques à sommet clavé et courbé, moniliformes, etc..., attacher de l'importance au contenu du sommet. Parfois les paraphyses sont peu visibles, car masquées dans l'eau, une préparations dans le rouge congo aide à les visualiser.
Faire des coupes transversales à mi hauteur de l'apothécie et tenter de préciser l'organisation de l'excipulum médulaire: -ne présentant qu'une seule couche, préciser alors l'organisation cellulaire, soit uniquement sphérocystes, soit sphérocytes et cellules cylindriques; - présentant trois couches : une de sphérocystes, une d'hyphes cylindriques, une second de sphérocystes. Tenter d'estimer l'épaisseur respective de ces couches.
Un scalp de l'excipulum ectal peut être le bienvenu.
J'ai probablement oublié quelque chose...
Bonne année, bon courage.

Idée saugrenue : Avec les myxos il doit y avoir de quoi remplir un beau cahier...

[verarl]

Bonsoir.
La pezize présentée appartient probablement au groupe des pézizes ocres à brunes qui produisent des spores lisses et dont la détermination très délicate ne donne pas toujours satisfaction.
Aperçu des examens à pratiquer, étant donné qu'il s'agit de la méthode que j'utilise et qu'il existe des variantes.
Vérifier le caractère amyloïde du sommet des asques et noter l'intensité de la réaction ( Melzer ou lugol).
Spores: prendre en considérations des spores à maturité (projetées).Les examiner dans l'eau, mesurer longueur et largeur, préciser l'aspect du contenu : optiquement vide, avec guttules réfringentes... ( Si elles ne sont pas lisses, observer l'ornementation dans le bleu coton lactique et pas dans le bleu coton dissout dans le lactophénol).
Paraphyses: préciser la longueur, la forme :cylindriques à sommet clavé et courbé, moniliformes, etc..., attacher de l'importance au contenu du sommet. Parfois les paraphyses sont peu visibles, car masquées dans l'eau, une préparations dans le rouge congo aide à les visualiser.
Faire des coupes transversales à mi hauteur de l'apothécie et tenter de préciser l'organisation de l'excipulum médulaire: -ne présentant qu'une seule couche, préciser alors l'organisation cellulaire, soit uniquement sphérocystes, soit sphérocytes et cellules cylindriques; - présentant trois couches : une de sphérocystes, une d'hyphes cylindriques, une second de sphérocystes. Tenter d'estimer l'épaisseur respective de ces couches.
Un scalp de l'excipulum ectal peut être le bienvenu.
J'ai probablement oublié quelque chose...
Bonne année, bon courage.

Idée saugrenue : Avec les myxos il doit y avoir de quoi remplir un beau cahier...

Oui tout est pratiquement dit.

A part peut-être les asques : nombres de spores par asques, uniserriées, à savoir, s'il se suivent dans l'asque les unes derrière les autres (cas général des inperculés) ou pas. La fomre de l'extrémité inférieure de l'asque (simple = aporrhinques ou en sabot = pleurorhinques).
Vérifier aussi les poils éventuels (très nets chez les scutellinia par exemple et qui sont importants pour leur identification).

Comme toujours la première étape est de définir le genre et ce n'est pas toujours évident. Chez les Pezize & apparentés, pas exemple, le bleuissement des extrémités des asques est caractéristiques. Ce que tu devrait obtenir sur tes échantillons (on peut utiliser aussi le liquide de Baral IK)

[DUBS]

Bjr,

merci pour ces réponses.. voici déjà les spores dans du melzer et ce sont des spores obtenues par sporée : taille moyene 20 x 10 microns

genre_espece_divers.jpg (194.88 Kio) Vu 4329 fois

[Guillaume Eyssartier]

Je renvoie ce message qui, je crois, est passé inaperçu :

Les termes "aporhynque" et "pleurorhynque" ne devraient pas être utilisés : en plus d'être dissonants, ils sont ambigus, souvent mal orthographiés, et historiquement irrespectueux pour nos aînés. C'est le mycologue Dangeard qui a, le premier, nommé ces structures "anses d'anastomoses" ou "crochet". "Asques avec crochet" et "Asques sans crochet" est beaucoup plus évident et compris par tous : pour la petite histoire, je connais plusieurs "ascomycétologues" renommés qui, "à la pointe du progrès", utilisent une fois sur deux ces termes... à contresens, tant il est difficile de se souvenir de leur définition. Ou alors, ce qui est encore plus amusant et symptomatique, se sentent obligés de préciser entre parenthèse la définition de ces termes (du style "asques pleurorhynques (= avec crochet)"), ce qui en dit long sur leur embarras (conscient ou non) lié à leur utilisation.

Bref : rester simple, dans le vocabulaire descriptif comme partout ailleurs, est en général la meilleure des solutions (et la seule, d'ailleurs).

Et aussi :

L'anse des ascomycètes est l'homologue de la boucle des basidiomycètes, et est un vestige du passage d'un des noyaux de la cellule apicale du mycélium secondaire en croissance vers la cellule sus-apicale, afin de préserver les dicaryons.

Voir la ligne de messages : http://www.champis.net/forums/viewtopic ... =15#p56829

En ce qui concerne cette pézize, pas trop d'idée... malheureusement ! Elle évoque P. micropus, mais les spores semblent trop grandes.

[DUBS]

voici les éléments micro supplémentaires
paraphyses très fine à extrémité en massue parfois un peu incurvée, aussi longue que les asques

paraphyse.jpg (93.05 Kio) Vu 4306 fois

la réaction au melzer assez intense il me semble mais bon, n'ayant pas fait cela auparavant ..

la forme de la base des asques (taille des asques entre 65 et 75 microns) est un peu biscornue.. après je laisse le soin du bon terme (dixit) Guillaume)

[DUBS]

Re,

après qqes recherches j'arrive vers les espèces suivantes : megalonchondra (bof), udicola, granulosa et ampliata ... c'est cette dernière qui m'inspire le plus ??

[Sandras francoise]

Rebonjour.
Je n'ai répondu que pour les caractères microscopiques des pézizes. Pour faire un peu d'histoire, déjà, le fascicule 17 des D.M.,année 1975, pages 45 à 49 présente une petite introduction à l'étude des discomycètes, signée par le regretté J.C. Donadini.
Il ne faut pas examiner les spores dans le réactif de Melzer, ce dernier détruit toutes les inclusions réfringentes. De même le sommet des paraphyses doit être observé dans l'eau si la couleur des guttules est recherchée. Ceci dit il est effectivement possible que la pézize présentée soit P. ampliata Pers. proche de P. micropus mais à spores un peu plus grandes. ( P. granulosa présenterait des guttules jaunes au sommet des paraphyses et n'aurait pas cet aspect).
Bonne soirée à tous.

[Albert]

Peux-tu confirmer la taille des asques(tu écris entre 65-75 microns)...çà me semble trop petit ! Sinon la réaction I+++de l'apex ascal est en faveur de P.ampliata ainsi que la dimension des spores .

[Guillaume Eyssartier]

J'étais parvenu aussi à ampliata avec la clé des Nordic Macromycetes, mais la photo de Medardi m'a coupé la chique :-)

[DUBS]

re,

oui Albert a raison, excusez, j'ai mal calibré dans microcartouche, les asques sont faites à x100 alors effectivment la taille est plutôt en moyenne de 290 microns... c'est pas pareil

[verarl]

Je renvoie ce message qui, je crois, est passé inaperçu :

Les termes "aporhynque" et "pleurorhynque" ne devraient pas être utilisés : en plus d'être dissonants, ils sont ambigus, souvent mal orthographiés, et historiquement irrespectueux pour nos aînés. C'est le mycologue Dangeard qui a, le premier, nommé ces structures "anses d'anastomoses" ou "crochet". "Asques avec crochet" et "Asques sans crochet" est beaucoup plus évident et compris par tous : pour la petite histoire, je connais plusieurs "ascomycétologues" renommés qui, "à la pointe du progrès", utilisent une fois sur deux ces termes... à contresens, tant il est difficile de se souvenir de leur définition. Ou alors, ce qui est encore plus amusant et symptomatique, se sentent obligés de préciser entre parenthèse la définition de ces termes (du style "asques pleurorhynques (= avec crochet)"), ce qui en dit long sur leur embarras (conscient ou non) lié à leur utilisation.

Bref : rester simple, dans le vocabulaire descriptif comme partout ailleurs, est en général la meilleure des solutions (et la seule, d'ailleurs).

D'accord pour l'hortographe, je me gourre constamment mais je ne crois pas que ces termes soient plus difficiles à comprendre que bien d'autres termes mycologiques qui ne doivent leur clareté qu'au fait qu'ils sont employés constamment (amyloïde, dextrinoïde et bien d'autres). Quant au sens, le préfixe privatif devrait éviter les inversions.
Le problème est que toute science crée son propre vocabulaire et du moment qu'un terme existe, il faut le caonnaître et si on le connait pourquoi ne pas l'employer ?

[Guillaume Eyssartier]

D'accord pour l'hortographe, je me gourre constamment mais je ne crois pas que ces termes soient plus difficiles à comprendre que bien d'autres termes mycologiques qui ne doivent leur clareté qu'au fait qu'ils sont employés constamment (amyloïde, dextrinoïde et bien d'autres). Quant au sens, le préfixe privatif devrait éviter les inversions.
Le problème est que toute science crée son propre vocabulaire et du moment qu'un terme existe, il faut le caonnaître et si on le connait pourquoi ne pas l'employer ?

Le problème ne se pose pas en ces termes, ici comme ailleurs en mycologie (et dans d'autres sciences). Je tiens avant tout à dire que cette discussion est générale, et que tu n'es en aucun cas visé, Christian. La question est : que gagne-t-on à substituer des termes (ou expressions) largement connus et lexicalisés ("avec crochet" et "sans crochet") par d'autres termes (ou expressions) beaucoup moins immédiatement compréhensibles (pleurorhynque et aporhynque) ? Qu'est-ce que cela apporte au niveau de la clarté de la description, de la compréhension du vocabulaire descriptif et de la diffusion des connaissances en général ? Tu as raison en disant que toute science crée son propre vocabulaire, mais dans le cas présent, le vocabulaire était présent et largement lexicalisé depuis longtemps.

Si je réagis, c'est que ce phénomène de "mode" très prégnant actuellement dans notre langue, et en particulier en mycologie, et qui tend à découpler le progrès des connaissances des phénomènes de néologisme (les néologismes ne sont là que pour palier à l'insuffisance du vocabulaire, et pas pour créer des synonymes), est en train petit à petit de déstabiliser notre lexique, et que ceux qui en souffrent le plus sont ceux qui débutent, qui se sentent pour beaucoup complètement perdus en lisant une description "moderne", alors que cette dernière ne véhicule AUCUNE connaissance nouvelle par rapport à la même description publiée il y a ne serait-ce qu'une vingtaine d'année. Il y a fort à parier que, si nous ne réagissons pas, un mycologue de très bon niveau qui serait aujourd'hui endormi pour quelques décennies se réveillerait en ne comprenant plus rien aux descriptions de sa propre science, alors même qu'aucun progrès dans les connaissances n'aurait été réalisé. N'est-ce pas un peu... grotesque ?

Pour prendre quelques exemples au hasard de mes lectures, que gagne-t-on à écrire :

"Suprapellis, médiopellis et subpellis" à la place de "Epicutis, subcutis et hypoderme" ?

ou

"La diagnose princeps fait état de poils septés à l’apex et d’asques pleurorhynques" à la place de "La description originale fait état de poils cloisonnés au sommet et d’asques avec crochet"

ou (véridique !)

"Climax stationnel édaphique en oligotrophie" à la place de "Association végétale se développant sur un sol pauvre en éléments nutritifs" ?

Bref, je reprends ma conclusion précédente : rester simple dans le vocabulaire descriptif. On a tous à y gagner. Ainsi, cela fait tout de même maintenant de nombreuses années que je publie des descriptions en utilisant seulement le vocabulaire préconisé par Josserand dans on ouvrage la Description des champignons supérieurs. Suis-je pour autant dépassé, "has been" comme diraient certains, simplement parce que n'importe qui peut me lire et me comprendre, et que je préfère réserver mes efforts à écrire clairement ? J'en doute... En tout cas, personne ne s'est jamais plaint ! Mais il est vrai que la "mode" cherche "au jour d'aujourd'hui' à tout "complexifier" :-) Belle époque...

Amitiés, Guillaume.

[verarl]

Rassure-toi, Guillaume, je ne me suis pas senti visé par ton post. Et, au demeurant, je trouve ta position sage et intelligente. Finalement, je n'emploie que peu de terme abscons dans mes descriptions car j'ai souvent pensé qu'une phrase plus nuancée est préférable à un terme sec et tranché. Ainsi le simple mot "décurrent" que tout le monde emploie, m'a toujours déconcerté. Pour moi décurrent signifie qui court sur le pied en disparaissant insensiblement mais j'ai déjà remarqué que certains lui donnent un autre sens, celui qui signifie simplement descendant avec arrêt net sur le stipe (dans ce cas, cette pseudo décurrence n'est peut-être due qu'un fait que la marge du chapeau est relevée). J'utilise aussi le livre de Josserand et j'ai souvent remarqué qu'il devait faire état de différentes conceptions (parfois diamétralement opposées) pour le même terme.
En ce qui concerne les ascomycètes, monde qui m'est grandement étranger, le terme crochet me gène un peu dans le sens où il renvoie à une image mentale précise, alors que le dessin de la base d'un asque ne le rapelle que de façon bien imprécise. Avant de trouver les deux termes (et c'est assez récent) qui sont à l'origine de cette discussion, je préférais parler de sabot car c'est plutôt cette image qui m'était suggérée les yeux contre l'occulaire de mon microscope. Je ne savais même pas que crochet était alors utilisé.

[Guillaume Eyssartier]

Finalement, je n'emploie que peu de terme abscons

Je m'en étais aperçu, et c'est aussi pourquoi j'ai entamé cette discussion.

le terme crochet me gène un peu dans le sens où il renvoie à une image mentale précise, alors que le dessin de la base d'un asque ne le rapelle que de façon bien imprécise.

C'est vrai. Mais il ne faut pas oublier que les mots sont des signifiants, des « valises » pourrait-on dire, qui correspondent à un signifié (leur définition, ou leurs définitions, qui sont des concepts). Le signifiant est indépendant de la progression des connaissances le concernant (le lien unissant signifiant et signifié est arbitraire) ou, comme le disait F. de Saussure, « il n’est pas dans l’ordre des choses que tel signifiant soit accolé à tel signifié ». Ainsi, le fait que le sens, inné ou acquis, d’un terme simple ou composé n’est pas intuitivement et immédiatement déductible de sa seule lecture, de son étymologie ou de son histoire, ne peut, en aucun cas, être un argument pour le rejet de celui-ci. Et, dans ce cas précis, tu peux aussi utiliser "anse" s'il te convient mieux.

Amitiés, Guillaume.