[DUBS]

Bjr,

je ne vais sûrement pas rivaliser avec "vos bons mots", mais ce qu'il y a de sûr, n'en déplaisent à certains, c'est que justement ces certains ne veulent pas partager leur savoir en voulant rester entre élites : ceux qui ont le Savoir... et puis les autres
je suis un professionnel de santé, et c'est exactement le même problème : on se gargarise de termes incroyables ou de sigles pour "rester au dessus de la masse"...
cela n'empêche qu'il est toujours marrant de voir de nouveaux mots... mais il est sûr que pour placer aporrhinque.. et si je comprend bien mon cheval est plurorrhinque

[Guillaume Eyssartier]

certains ne veulent pas partager leur savoir en voulant rester entre élites : ceux qui ont le Savoir...

Tu as raison. L'obscurité du langage reflète souvent une pensée totalement vide, et bien souvent d'étranges dispositions de la part de ceux qui s'en font les promoteurs. Et la domination, en utilisant les seuls (faibles) moyens que l'on possède, est l'une d'elles.

C'est pour cela, entre autres, qu'il faut lutter en leur riant au nez aussi souvent que possible

[verarl]

Le signifiant est indépendant de la progression des connaissances le concernant (le lien unissant signifiant et signifié est arbitraire) ou, comme le disait F. de Saussure, « il n’est pas dans l’ordre des choses que tel signifiant soit accolé à tel signifié ». Ainsi, le fait que le sens, inné ou acquis, d’un terme simple ou composé n’est pas intuitivement et immédiatement déductible de sa seule lecture, de son étymologie ou de son histoire, ne peut, en aucun cas, être un argument pour le rejet de celui-ci.
Amitiés, Guillaume.

Je suis d'accord mais celà implique que le sens particulier du signifiant soit connu et que son interface avec un signifié communément admis soit évité. mais dans ce cas, on revient au point de départ, à savoir la connaissance du vocabulaire. Dés lors, l'emploi d'un terme technique un peu ésotérique est peut-être préférable à l'emploi d'un mot du langage courant qui inévitablement suggérera un sens inadéquate (?). Je n'ai cependant aucune certitude sur le sujet. Je n'affirme pas une théorie, je m'intérroge simplement...
Le fait que certains pseudo spécialistes se gargarisent imanquablement de vocabulaire obscure comme les précieuses de Molière ne me paraît pas un argument suffisant pour jeter l'ostracisme sur tel ou tel terme. la pédanterie se retrouve partout. j'ai connu des collègues qui acceptaient d'emblée, le nouveau nom d'une espèce, sans jamais se demander si cette nouvelle combinaison était pertinente. je connais même des mycologues du Doubs qui, pour un temps, ont jeter l'anathème sur le docteur Henry parce qu' une poignée de collègues des frimas du nord le présentaient comme un âne bâté.
Mais je m'égare...
En conclusion, je trouve très roborative cette petite discussion qui nous permet de poser quelques questions sur notre science ; ce qu'on n'a pas le temps de faire quand les poussées sont exubérantes.
Merci à tous les contributeurs.

[Guillaume Eyssartier]

mais celà implique que le sens particulier du signifiant soit connu et que son interface avec un signifié communément admis soit évité

Ceci est malheureusement une utopie : une des caractéristiques des langues vivantes "naturelles" est la polysémie (avec l'homonymie et la synomymie). Même si on peut le regretter, c'est se battre contre des moulins à vent que de vouloir l'éviter. Ce n'est pas une imperfection des langues naturelles, car elle est inéluctable dès lors qu'une langue est utilisée. De nombreux idéalistes (qui étaient parfois des linguistes) ont tenté l'aventure de créer une langue parfaite qui serait, entre autres, délivrée de la polysémie : ainsi, en à peine 4 siècles, 368 langues artificielles ont été créées de toute pièce, dont plus de 140 entre 1880 et 1914... Aucune n'a survécu, même si l'on trouve encore quelques sursauts des plus connues d'entre elles comme l'espéranto, le volapük, la lingua european, etc.

Dés lors, l'emploi d'un terme technique un peu ésotérique est peut-être préférable à l'emploi d'un mot du langage courant qui inévitablement suggérera un sens inadéquate (?).

En réalité, non. Par exemple, il y a des chances pour que nous ayons utilisé sur ce forum le mot "cellule" sans que ce terme ne choque personne, et sans doute aucune d'entre nous ne s'est demandé pourquoi nous parlions de la "Petite pièce d'une prison réservée à un seul détenu" ou je ne sais quel autre sens de ce mot. Et ceci tout simplement parce que, inconsciemment le plus souvent, nous savons que nous évoluons dans le champ sémantique (lexical et conceptuel) réservé à la mycologie, et que le terme "cellule" prend naturellement, dans ce champ, le sens que nous lui attribuons intuitivement (et alors même que les cellules des champignons n'ont pas grand-chose à voir avec les cellules des autres organismes vivants). Il est beaucoup plus déstabilisant pour un lexique de remplacer, pour de mauvaises raisons, un terme largement lexicalisé par un néologisme, qui plus est qui n'est peut-être même pas meilleur, plus facilement compréhensible, plus facile à retenir ou phonétiquement plus stable, etc.

En conclusion, je trouve très roborative cette petite discussion

Tant mieux ! J'espère seulement que nous n'aurons pas fait fuir trop de membres :-)

[dominique]

Bonjour, cette discution ne peut pas faire fuir, je partage tout à fait la nécéssité de faire simple même lorsque le sujet est compliqué, je la trouve intéressante, mais pas roborative, par exemple.

[verarl]

Ce que je trouve très roboratif, c'est le fait d'aorder des sujets qui s'éloignent un peu de la simple détermination d'une espèce, toujours intéressante au demeurant. Je suis un être assez frustre et ignorant mais je suis aussi une sansue qui aspire les informations qu'on veut bien me donner.

Alors, lorsqu'on aborde un sujet un peu originale, je me régale. Comme Guillaume est un véritable puits de sciences, j'en profite.

C'est vrai que la détermination est l'activité essentielle de ce forum et, bien entendu, elle doit le rester. C'est la quintescence même de notre passion. Mais des sujets comme le vocabulaire scientifique mérite qu'on y consacre quelques instants car si la science crée son vocabulaire, d'une manière quasi didactique, le vocabulaire développe la science. C'est là un enjeu non négligeable qui conditionne la clareté et la précision nécessaires aux recherches.

Un vocabulaire spécifique n'est pas seulement indispensable à la bonne compréhension des phénomènes scientifiques, en ce sens qu'il est un outil indispensable au même titre que le microscope ou les livres, il implique aussi une véritable philosophie de la science en question. Les mots ne sont jamais bénins, ni neutres. Et, dans ce sens, ils peuvent être bénéfiques ou très dangereux quand on les manie sans aucun discernement.

Les phénomènes de mode dont nous avons parlé sont malheureusement inévitables du fait de cet aspect philosophique, souvent délaissé, dans la mesure où il n'impique pas seulement le travail mais la personne. C'est un moyen de se revendiquer d'une science ou d'une école. Ainsi, je ne suis pas sûr que ceux qui systématiquement emploient le dernier mot proposé ou la dernière combinaison avancée soient nécessairement de sots qui cachent leurs insuffisances derrière un vocabulaire pseudotechnique. Il y en a aussi de bons et même très bons...

C'est pourquoi, je suppose que la complexification de la science vient aussi du fait qu'on ne réfléchit pas assez à l'impact parfois négatif que le vocabulaire peut avoir.

Il serait fabuleux de pouvoir lire un essai historique et philosophique sur les interactions d'une science et de son vocabulaire.

[Guillaume Eyssartier]

Ainsi, je ne suis pas sûr que ceux qui systématiquement emploient le dernier mot proposé ou la dernière combinaison avancée soient nécessairement de sots qui cachent leurs insuffisances derrière un vocabulaire pseudotechnique. Il y en a aussi de bons et même très bons...

Bien entendu. Moi le premier, je l'avoue, j'ai plongé au début dans ce vocabulaire à la mode avant d'en comprendre les pièges, simplement parce que j'ai développé une certaine passion pour la linguistique : j'en parle donc en connaissance de cause ! Ce que je reproche, ce n'est pas d'employer le dernier mot à la mode, c'est de continuer à le faire en connaissance de cause et, surtout, de s'entêter à donner un avis péremptoire dans des domaines que l'on ne maîtrise pas du tout, et sans même faire l'effort d'en apprendre les bases alors que celles-ci vous ont été proposées, références à l'appui. Ainsi, il arrive fréquemment que certains mycologues me relancent sur d'anciennes discussions concernant ce sujet et, alors qu'ils me ressassent les mêmes arguments d'une étonnante naïveté, je me rends compte qu'ils n'ont tout simplement pas fait l'effort de lire les ouvrages que je leur avais conseillés, sûrs d'eux-mêmes et de leurs opinions érigées en dogmes éternels et inébranlables. Les plus atrabilaires d'entre-eux finissent même parfois par me dire que décidément, je ne comprends rien et qu'on ne peut pas discuter avec moi :-) Aujourd'hui, lorsque l'on amène des arguments cohérents tirés non pas de sa propre opinion, mais des connaissances de professionnels et de références précises, on passe la plupart du temps pour un odieux liberticide qui cherche à imposer sa propre vision des choses. J'avoue que cela me perturbe toujours beaucoup.

C'est pourquoi, je suppose que la complexification de la science vient aussi du fait qu'on ne réfléchit pas assez à l'impact parfois négatif que le vocabulaire peut avoir.

C'est tout à fait vrai.

Il serait fabuleux de pouvoir lire un essai historique et philosophique sur les interactions d'une science et de son vocabulaire.

Certes. Dans le domaine de la linguistique, et pour cela que ça intéresse, je conseille Les langues imaginaires : Mythes, utopies, fantasmes, chimères et fictions linguistiques, de Marina Yaguelo. C'est à mon avis tout à fait passionnant.

Amitiés, Guillaume.

[Pierre Jancloes]

Bonjour,
Un jour ou l' autre toute science est obligée de réfléchir sur son propre language sous peine de perdre tout contact avec ceux qui essayent d' y pénétrer avec courage, même sur la pointe des pieds. En ce sens, des mycologues comme Georges Becker( La mycologie et ses corollaires, la vie privée des champignons) ou Madame Le Gal (Promenades mycologiques) ou encore (La vie mystérieuse des champignons sauvages) de René Henri Monceaux, sont des livres qui peuvent créer le désir d' en savoir plus p.c.q. écrits en termes simples sans tomber dans le simplisme. Ce ne sont pas des guides, ni des livres de détermination. Tout un chacun ne partagera cet avis et c' est bien ainsi.
Combien de philosophes sont tombés dans un quasi oublit suite à des montages trop éloignés de leur public et réservé à quelques initiés d' une époque donnée.
Cordialement.

Pierre.

[Guillaume Eyssartier]

En ce sens, des mycologues comme Georges Becker( La mycologie et ses corollaires, la vie privée des champignons) ou Madame Le Gal (Promenades mycologiques) ou encore (La vie mystérieuse des champignons sauvages) de René Henri Monceaux, sont des livres qui peuvent créer le désir d' en savoir plus p.c.q. écrits en termes simples sans tomber dans le simplisme. Ce ne sont pas des guides, ni des livres de détermination. Tout un chacun ne partagera cet avis et c' est bien ainsi.

Moi, je suis tout à fait d'accord ! Mais même en mycologie, et pour vous citer quelques-uns des mycologues qui font partie de mon petit panthéon, lire par exemple les descriptions de Malençon, ou de Josserand évidemment : des modèles de précision, de rigueur, et tout à la fois de simplicité et de clarté.

[verarl]

Le problème ne se pose que relativement peu pour les descriptions macro. Il se pose, en revanche, d'avantage, quand on s'attaque à la micro où les terme techniques et abscons sont plus nombreux et, souvent, plus utilisés. Il n'est pas toujours évident de savoir lesquels sont véritablement pertinents.

[Guillaume Eyssartier]

Le problème ne se pose que relativement peu pour les descriptions macro. Il se pose, en revanche, d'avantage, quand on s'attaque à la micro où les terme techniques et abscons sont plus nombreux et, souvent, plus utilisés. Il n'est pas toujours évident de savoir lesquels sont véritablement pertinents.

C'est possible... Tu penses à quoi par exemple ?

[JJWUIL]

intéressante discussion pour se remettre des effluves des festivités...
j'ai trouvé amusante l'expression "une certaine passion", car on parle souvent d'une "véritable passion" voire une "passion dévorante" mais c'est une autre histoire

[DUBS]

Bjr,

je remonte le sujet, car cette idée d'ampliata ne me plait guère par l'aspect macro... et j'ai lu comme Guillaume Medardi et effectivement l'image ne correspond pas du tout, par contre arvernensis semble bcp plus ressemblante... mais les spores sont trop gdes et pas d'ornementation ? enfin pas d'ornementation.. j'ai lu que jeunes les spores de cette pézize étaient lisses pour ensuite porté qqes verrues très discrètes: l'image suivante parait aller dans ce sens

genre_espece_divers.jpg (91.07 Kio) Vu 2391 fois

dans les asco du nord aussi.. je ne vois pas trop à quoi cela correspond car je ne sais comment tu fais Guillaume pour arriver vers micropus/ampliata puisque la fructification était sessile... et dans ce cas j'arrive vers repanda/vesiculosa ???

et plus je lis de clefs, moins je trouve cela convaincant et finalement Françoise a peut être bien raison : on n'est jamais satisfait de l'identité dans ces pézizes brunes

bref c'est le flou

[Albert]

Moi "ampliata" me convient..arvernensis est une grosse pezize à spores plus petites et verruculeuses . Ampliata est de taille 3-4 cm et l'icone de Boudier la représente bien(je n'ai pas celle de Medardi) .

[JJWUIL]

les deux planches