[Mario DG]

.

Cela ne nous dit toujours pas ce qui caractérise les Leratiomyces par rapport aux strophaires par exemple, mais on va trouver.

Jplm

Si mes souvenirs sont bons , il faut voir la différence dans la présence ou moins de CHRYSOCYSTIDES dans les jeunes champignons et qui disparaissent par la suite à l'état adulte chez l' un et pas chez l'autre genre...

[Montségur]

Pour Jean-Pierre, ci-joint la définition par Noordeloos du Genre Leratiomyces

[Jplm]

Eh bien, voilà qui est clair, même si le passage sur les chrysocystides me dépasse un peu ! Il y a donc des raisons objectives (je n'en doutais pas) pour regrouper ces espèces provenant de genres différents, encore que le choix de ce groupe de critères plutôt qu'un autre doit pouvoir se discuter mais c'est tout le débat sur la notion d'espèce, de genre etc.

Une seule chose manque (c'est peut-être dans le "see below"), pourquoi Stropharia aurantiaca a t-elle été renommée Leratiomyces ceres et non pas Leratiomyces aurantiaca comme cela se fait habituellement ? Je suppose que la raison en est qu'il y avait en fait deux S. aurantiaca comme Montségur l'a expliqué plus haut. Auquel avons-nous à faire dans ce sujet, c'était la question de Fifi.

Jplm

[Fifi]

Pour résumer, je le répète souvent (voir plus haut) il faut préciser le sens des auteurs, sinon c'est la panique.

Eh ben ?! N'est-ce pas ce que j'ai fait ??

Tous les renseignements sont dans l'ouvrage de Noordeloos "Strophariaceae s.l " in Fungi Europaei 13 (2011), ouvrage de référence par excellence (à ce jour) et non "Index Fungorum" ou "Mycobank"

J'ai l'impression de me faire enguirlander à chaque fois que je m'interroge sur ces synonymies...
Encore une fois, tout le monde ne dispose pas d'une bibliothèque aussi fournie que la tienne... Et ce qui te semble aller de soi, n'est vraiment pas évident pour tout le monde.
Et je n'ai jamais écrit que Index Fungorum ou Mycobank constituaient des références (et tu oublies le "Référentiel national" que j'ai cité en particulier), seulement se sont des bases de données disponibles sur le web.

Sans les références bibliographiques que tu me donnes, je fais avec les moyens du bord (comme bon nombre d'entre nous)... Mes différents guides mycologiques et ces bases de données pour essayer de comprendre les synonymes puisque d'un guide à l'autre je n'ai pas les mêmes noms !
Désolé de ne pas avoir Ze référence pour chaque genre...

Donc, si je comprends, l'espèce nommée Hypholoma aurantiaca (Cooke) Faus dans le GEPR n'est pas Leratiomyces ceres (Cooke & Massee) Spooner & Bridge (2008) présenté ici.

[Linda]

pas facile tous ces changements, mes champis ont été nommés Leratiomyces ceres= S auriantiaca ce soir à la SMF

une dernière photo et la famille au complet :

[Montségur]

J'ai l'impression de me faire enguirlander à chaque fois que je m'interroge sur ces synonymies...

Non Fifi, loin de moi cette pensée, ce n'est pas à toi que je m'adressais mais à "myco77" (voir plus haut).

Encore une fois, tout le monde ne dispose pas d'une bibliothèque aussi fournie que la tienne...Sans les références bibliographiques que tu me donnes, je fais avec les moyens du bord (comme bon nombre d'entre nous)... Mes différents guides mycologiques et ces bases de données pour essayer de comprendre les synonymes puisque d'un guide à l'autre je n'ai pas les mêmes noms !

Justement j'essaye de faire partager les dernières connaissances en taxonomie, sujet qui me passionne et est surtout indispensable pour ma Base de Données (dans quelques temps je te la ferai connaître), pour cela il faut consulter beaucoup d'ouvrages (quand on cherche certains sont souvent disponibles sur le Web !!!)
Bref, si mes commentaires n'intéressent personne, je l'ai déjà dit sur ce forum, pas de problème pour moi.

Donc, si je comprends, l'espèce nommée Hypholoma aurantiaca (Cooke) Faus dans le GEPR n'est pas Leratiomyces ceres (Cooke & Massee) Spooner & Bridge (2008) présenté ici.

Je pensais que tout était clair, il me semble que ce n'est encore pas le cas.
Si c'est la même espèce, regarde les références citées plus haut :
Leratiomyces ceres (Cooke & Massee) Spooner & Bridge (2008)
= Hypholoma aurantiacum ss. E. Ludwig (2000), bibliographie : Eyssart/Roux(Guide 834) (c'est comme cela que j'écrit cet ouvrage dans ma BDD) ou si tu préfères "GEPR p. 834". Par contre le synonyme cité Stropharia aurantiaca (Cooke) S. Imai est erroné
= Stropharia aurantiaca ss. Noordeloos (1999), bibliographie : Crtc/Duh(Guide 1275) ou bien CD n°1275
Bonne journée

[JJWUIL]

pas facile tous ces changements, mes champis ont été nommés Leratiomyces ceres= S auriantiaca ce soir à la SMF

une dernière photo et la famille au complet :

il me semble qu'il y a un poil de bleu en trop dans la photo
ceci dit, appelle ça Stropharia aurantiaca si tu veux, ça changera peut-être encore

[Fifi]

Non Fifi, loin de moi cette pensée, ce n'est pas à toi que je m'adressais mais à "myco77" (voir plus haut).

Je réagissais à ta réponse à mon message, pas au message adressé à Myco77.
Le sentiment de me faire enguirlander vient de ton utilisation du donnant l'impression que tu te mets en rogne... d'où ma réaction.

Merci de faire partager ta passion et tes connaissances en taxonomie, tes commentaires sont très intéressants et intéressent certainement beaucoup de monde, mais ils sont souvent difficiles à comprendre, à digérer...

Et malgré ton nouvel "éclaircissement", ce n'est pas encore clair dans ma tête !

Page 834 de mon GEPR 1ère édition, j'ai une espèce nommée Hypholoma aurantiaca (Cooke) Faus... et tu me parles de Hypholoma aurantiacum ss. E. Ludwig (2000), bibliographie : Eyssart/Roux(Guide 834). Comment dois-je le comprendre ?

Et pour ajouter à la confusion, il y a cette erreur de synonymie avec Stropharia aurantiaca (Cooke) S. Imai...

J'ose même pas demander pour Psilocybe aurantiaca (Cooke) Noordel.

[JJWUIL]

il y a eu pas mal de discussions au sujet de ces taxons
Le basionyme de Stropharia aurantiaca est Agaricus squamosus var. aurantiacus Cooke, et la planche de Cooke représente manifestement Psilocybe thrausta, variété orangée de P. squamosa.
Donc, le nom Stropharia aurantiaca ne représente pas le champignon que l'on nomme Stropharia aurantiaca depuis des décennies

Il semble exister une variété orangée de squamosa avec deux noms S aurantiaca et Ps thrausta
par ailleurs, il existe un Hyph rubrococcineum qui peut convenir, et qui a été utilisé

mais apparemment l'examen du type de rubrococcineum n'aurait pas un revêtement compatible avec celui des Stropharia

après ça est venu se greffer le problème du genre Le Ratia de Patouillard
qu'on a été obligé de renommer Leratiomyces
et comme existait un Psilocybe ceres, enfin bref, ça me broute le chou tout ça...

[Montségur]

Voici ce que l'on trouve comme références dans l'ouvrage de Noordeloos (dont on ne peut douter de ses compétences). transcrites de ma BDD (en plus complet) sachant que tous les taxons synonymes ou autres sont contrôlés dans les ouvrages cités.

Leratiomyces ceres (Cooke & Massee) Spooner & Bridge (2008) Mycotaxon, 103, p. 116 (2008)
=Agaricus ceres Cooke & Massee (1888) , Grevillea, 16(79), p. 72 (Basionyme)
= Psilocybe ceres (Cooke & Massee) Saccardo (1891) , Sylloge fungorum omnium hucusque cogitorum, 9, p. 140
= Naematoloma rubrococcineum Balletto (1967) , Bulletin de la Société mycologique de France, 83, p. 217
= Stropholoma rubrococcineum (Balletto) Balletto (1989) , Micologia italiana, 18(1), p. 36
= Hypholoma rubrococcineum (Balletto) Bellù (1994) , Rivista di micologia, 37(2), p. 109, pl. 108
= Stropharia aurantiaca ss. Noordeloos (1999) , Flora agaricina neerlandica, 4, p. 64
= ou si tu préfères : Stropharia aurantiaca (Cooke) S. Imai (1938) ss. Noordeloos (1999), Flora agaricina neerlandica, 4, p. 64 du CD 1275
= Hypholoma aurantiacum ss. E. Ludwig (2000) , Pilzkompendium, 1, p. 206, tab. 35, fig. 11
= ou si tu préfères : Hypholoma aurantiacum (Cooke) J. Faus (1982) ss. E. Ludwig (2000) , Pilzkompendium, 1, p. 206, tab. 35, fig. 11 du GEPR 834

Leratiomyces squamosus var. thraustus (Schulzer) Bridge & Spooner (2008) Mycotaxon, 103, p. 118 (2008)
= Agaricus squamosus var. thraustus Hornemann (1832) , Flora danica, 35, p. 7, tab. 2077, fig. 2
= Agaricus thraustus Schulzer (1874) , in Kalchbrenner, Icones selectae hymenomycetum hungariae, 2, p. 30, tab. 15, fig. 2 (Basionyme)
= Agaricus thraustus var. aurantiacus Cooke (1886) , Illustrations of british fungi, 4, n° 562, tab. 555
= Stropharia percevalii var. aurantiaca (Cooke) Saccardo (1887) , Sylloge fungorum omnium hucusque cogitorum, 5, p. 1016
= Stropharia thrausta (Schulzer) Saccardo (1887) , Sylloge fungorum omnium hucusque cogitorum, 5, p. 1016
= Stropharia squamosa var. aurantiaca (Cooke) Massee (1892) , British fungus flora, 1, p. 402
= Stropharia squamosa var. thrausta (Schulzer) Massee (1892) , British fungus flora, 1, p. 402
= Agaricus squamosus f. aurantiacus (Cooke) Cooke (1892) , Handbook of british fungi, Edn 2, p. 199
= Psalliota thrausta (Schulzer) Hennings (1898) , in Engler & Prantl, Die natürlichen pflanzenfamilien, 1(1**), p. 238
= Fungus thraustus (Schulzer) Kuntze (1898) , Revisio generum plantarum, 3, p. 480
= Stropharia aurantiaca (Cooke) S. Imai (1938) , Journal of the Faculty of agriculture Hokkaido university, 43, p. 267
= Naematoloma thrausta (Schulzer) Singer (1951) , Mycologia, 43(5), p. 503
= Naematoloma squamosum var. thraustum (Schulzer) Imazeki & Hongo (1957) , Journal of Japanese botany, 32, p. 146
= Psilocybe thrausta (Schulzer) Bon (1970) [1969], Bulletin de la Société mycologique de France, 85(4), Atlas 182
= Naematoloma aurantiacum (Cooke) Guzmán (1975) , Beihefte zur Nova Hedwigia, 51, p. 114
= Hypholoma thraustum (Schulzer) Urbonas (1975) , Liet. TSR Mokslu Akad. Darb., C, 4(72), p. 14
= Hypholoma aurantiacum(Cooke) J. Faus (1982) , Boletino de la Sociedad micológica Castellana, 7, p. 70
= Psilocybe squamosa var. thrausta (Schulzer) Guzmán (1983) , Beihefte zur Nova Hedwigia, 74, p. 321
= Psilocybe aurantiaca (Cooke) Noordeloos (1995) , Persoonia, 16(1), p. 128 (c'est ta demande)
= Hypholoma squamosum var. thraustum (Schulzer) Hongo (2001) , $, p. 119
= Stropholoma aurantiaca (Cooke) Ryman (2008) , in Knudsen & Vesterholt, Funga nordica, p. 913
= Stropholoma squamosum var. thraustum (Schulzer) P.-A. Moreau (2009) , Révision des Naucorioideae, Geophileae et Cortinarieae naucorioides, p. 183
Désolé mais je ne peux pas être plus précis.

[Castor74]

Quel foutoir, ces synonymes... Un grand coup de balai s'impose, selon moi. Comment, je ne sais pas (et ne veut pas le savoir ).

[JJWUIL]

c'est juste l'histoire et les raisons qui sont intéressants

[Montségur]

Quel foutoir, ces synonymes... Un grand coup de balai s'impose, selon moi. Comment, je ne sais pas (et ne veut pas le savoir ).

D'accord, suivons les conseils de Castor, je propose de faire la "révolution taxinomique".
A bas Linné et sa nomenclature binominale qui nous em…
A bas Fries et sa classification qui nous em…
A bas tous ces naturalistes qui créent sans cesse des nouveaux noms qui nous em…
A bas tous ces scientifiques de laboratoire et leur analyse ADN qui nous em…
Revenons à des choses simples, reprenons les bonnes vieilles descriptions d'antan ou tout était simple, avec des noms faciles que tout le monde comprenait. Souvenons nous :

Fungus porosus magnus, crassus, coloris castanei nunc liquidioris, nunc magi sordidi.
"Le Chapeau de celuy-cy a depuis quatre jusqu'à neuf pouces de diamètre, fa fubftance eft blanche, mais elle rougit un peu après qu'on la coupée. Elle a jufqu'a un pouce dans de fort de fon epaisseur. Le deffus du Chapeau eft chatain & quelquefois gris fale, ou blanc fale d'autrefois, couleur de terre d'ombre, les tuyaux font jaune citron, & ont depuis fix jufqu'a douze lignes de long. La pédicule eft blanc, & quelquefois teint de Citron, il a jufqu'a cinq pouces de haut, fur deux ou trois de diamêtre vers la bafe, fur tout quand la plante eft dans fon adolefcence, il va en diminuant vers le haut ou il a moins d'epaiffeur, il fe trouve fous les chateigniers dans le parc de Verfailles, autou de la porte du parc aux cerfs, a la fin d'Aouft & au commencement de septembre."

Vous avez tous trouvé …, c'est quand même autre chose que le GEPR, le Bon, le CD et autres, pas de synonymes, rien, bref le "Paradis de la mycologie".
Sur ce, vite ma boite de Doliprane et au dodo.
Bonne nuit.

[Castor74]

Sans aller jusque-là, je ne connais pas grand monde qui ne souhaiterait pas un peu de simplification dans ce cirque...

[Pat-ouillard]

On peut toujours souhaiter, mais il vaut mieux se résigner, car ce cirque est en fait tout à fait normal.Il résulte de la façon habituelle dont les hommes fonctionnent quand ils explorent un domaine nouveau, et immense. Au début, les critères ne sont pas stables, ils évoluent, ne sont pas les mêmes suivant las acteurs. Des classement provisoires s'établissent, qui sont généralement remplacés par d'autres, puis par d'autres, des redondances apparaissent, puis se résolvent. Chaque fois qu'on croît avoir atteint une certaine stabilité, de nouvelles découvertes chamboulent tout.
En Mycologie, nous en sommes encore à l'ère des pionniers, d'innombrables espèces restent à découvrir, et ils nous arrivent depuis moins de vingt ans des données dont avions été privés jusqu''àlors : tandis que les autres naturalistes bénéficiaient d'un apport régulier de données historiques, au fur-et-à-mesures que s'enrichissaient leur collection de fossiles, nous restions aveuglés par les uniques données dont nous disposions, la morphologie ( macro et micro). l'ADN nous apporte enfin un éclairage objectif sur la l'histoire transmission des caractères. Evidemment, ça change tout.

patrice