[DUBS]

Bonsoir

bon ne sachant où poser la question sur le forum, je voudrais savoir si les synonymies en russules trouvées notamment sur Index Fungorum ou Myco bank sont valides ?? car dans Funga Nordica c'est pas tjs le cas par exemple
alutacea = roseipes ??
virescens = aeruginosa ??
clavipes = elaeodes ??
alnetorum = pumilla ??

c'est spécial Castor

[Castor74]

Je n'ai pas regardé tout ça de près, mais synonymiser virescens avec aeruginosa me paraît relever de la grosse escroquerie...

[DUBS]

et pourtant si pour aeruginosa, voici le lien sur Mycobanck
http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx? ... Fields=All

mais le plus rigolo c'est que sur Index Fungorum on trouve ça
http://www.speciesfungorum.org/Names/Sy ... dID=186063

roseipes serait = alutacea var. ou ssp roseipes
après pour clavipes = eleadoes on trouve la même chose sur les 2 sites, tout comme pour alnetorum = pumilla

alors sur INPM on trouve même pas aeruginosa ; roseipes suivant le sensu est soit roseipes soit = nitida ; eleaodes est bien = clavipes ; pumila et alnetorum sont distincts

Moi je dis que je vais aller prendre un UPSA pour la tête

[Castor74]

Ces histoires de synonymie sont un vrai foutoir je trouve. Par exemple, roseipes est une bonne espèce, tandis que la VAR. roseipes peut avoir été appliqué un peu à tout et n'importe quoi.
Je pense qu'il ne faut pas trop donner d'importance à ces diverses synonymies et garder la tête froide, quitte à donner un nom parfois un peu ancien à une espèce mais qui va au moins parler à tout le monde.

[Fifi]

bon ne sachant où poser la question sur le forum

Dans ce cas, tu as la rubrique "Autres sujets sur la mycologie"...
À propos de la synonymie virescens avec aeruginosa... je n'avais encore jamais entendu parler de Russula aeruginosa et je ne vois pas cette espèce dans la monographie des russules d'Europe.
N'y aurait-il pas une confusion avec Russula aeruginea ?
Russula aeruginosa (Pers.) Pers. et Russula furcata var. aeruginosa Pers. étant des noms obsolètes ou devenu des variétés de R.virescens (je vois que c'est synonyme de Russula virescens var. albidocitrina Gillet sur Mycobank) ?

[DUBS]

Bien on va finir par s'y retrouver
Je garde roseipes, exit aeruginosa

[Montségur]

Russula aeruginosa (Pers.) Pers. et Russula furcata var. aeruginosa Pers. étant des noms obsolètes ou devenu des variétés de R.virescens

Pour s'y retrouver un peu: Russula virescens (Schaeffer) Fries (1836)
= Agaricus virescens Schaeffer (1774) (Basionyme) Sanctionnement : Fries (1821)
= Russula furcata var. β aeruginosa Persoon (1796)
= Agaricus aeruginosus (Persoon) Schumacher (1803 (nom. illegit.)
= Agaricus palomet Thore (1803)
= Hypophyllum viridans Paulet (1808) [1793]
= Russula aeruginosa (Persoon) Persoon (1818)
= Agaricus pectinatus var. γ virescens (Schaeffer) Duby (1830)
= Agaricus caseosus Wallroth (1833)
= Russula palomet (Thore) Schulzer (1870)


R. aeruginosa n'est pas un nom obsolète, il a été publié validement mais postérieur au basionyme Agaricus virescens sanctionné par Fries, il est donc synonyme taxinomique.

[Fifi]

R. aeruginosa n'est pas un nom obsolète, il a été publié validement mais postérieur à R. virescens, il est donc synonyme taxinomique.

Merci de clarifier... note que je n'affirmais rien, ma phrase était interrogative.
Ces histoires de synonymes et de priorité de noms me dépassent.

Quand je dis "obsolète" pour le nom R.aeruginosa, ce n'était pas au sens "invalide" mais au sens "pas utilisé, R.virescens étant prioritaire".

Après, je ne sais pas comment on peut s'y retrouver avec autant de noms pour une seule espèce.

[Castor74]

Après, je ne sais pas comment on peut s'y retrouver avec autant de noms pour une seule espèce.

Utiliser les derniers ouvrages sur le sujet, c'est-à-dire les plus récents... Pour les espèces plus rares ou moins communes, il faut tenter de trouver l'info sur internet.

[bobabar]

Après, je ne sais pas comment on peut s'y retrouver avec autant de noms pour une seule espèce.

Finalement, cela rejoint le problème des noms vernaculaires, sauf qu'en plus cela varie rapidement dans le temps

[DUBS]

Je poursuis dans cette voie pour toi Laurent voici un dilemme avec russula citrinolilacina

à lire les correspondances qui sont tous dans les docs que tu recommande, tu retiens quoi dans ce bazard : qui a le dernier mot de remaux de sarnari ?

Russula citrinolilacina Reumaux, Russules rares ou méconnues: 282 (1996) [MB#445372]
≡Russula poichilochroa f. citrinolilacina (Reumaux) Farcy, Bulletin de la Société Mycologique de France, 120 (1-4): 173, 2005 [MB#365928]
=Russula metachroa Sarnari, Rivista di Micologia, 33 (1): 43, 1990 [MB#134112]
=Russula poichilochroa Sarnari, Rivista di Micologia, 33 (2): 164, 1990 [MB#127485]

[Montségur]

tu retiens quoi dans ce bazard : qui a le dernier mot de remaux de sarnari ? ...

Bonjour,
Aucun des deux ou tous les deux
Il y a quelques temps sur le forum ME, Nicolas Van Vooren et Pierre-Arthur Moreau sont intervenus sur la "notion de synonymie", voici leurs commentaires.

Nicolas Van Vooren : "La notion de « synonymie" est d’abord une question taxinomique, c’est-à-dire que placer telle ou telle espèce en synonymie avec une autre dépend du concept adopté par l’auteur au moment où il décide de synonymiser. Pour cela, il peut s’appuyer sur différents éléments comme, par exemple, la révision de l’espèce-type. Il n’y a donc pas de "règle" à proprement parler hormis l’expertise du mycologue et de sa connaissance des taxons qu’il étudie. La nomenclature (et donc son Code) n’intervient que pour fixer des règles de nommage ou d’application des noms telles que le principe de priorité. Quant au fait qu’il existe de nombreux noms s’appliquant parfois au même champignon, cela s’explique à travers l’histoire de chaque espèce parce qu’elle a été plus ou moins bien décrite, interprétée différemment par les auteurs, etc. La mycologie n’est pas une science exacte … "

Pierre-Arthur Moreau : "Il faut tout de même distinguer les synonymes nomenclaturaux (ou "homotypiques"), qui sont des combinaisons fondées sur un même basionyme, et les synonymes taxinomiques (ou "hétérotypiques"), dont parle Nicolas, qui sont des synonymies établies par "dire d'expert", et éventuellement contestées de la même manière. L'expert (ce terme est pris dans un sens très large, n'importe qui pouvant se proclamer expert) se fonde, en principe, sur toutes les informations disponibles au moment où il exprime son avis. Ce n'est plus nécessairement valable ensuite, soit par l'apparition de nouvelles techniques qui affinent la connaissance, soit parce que l'expert est supplanté par un autre expert plus convaincant qui aura eu une autre analyse des mêmes informations.
Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il y ait autant de synonymes. A mon avis, cela traduit moins la difficulté d'accès aux informations que la difficulté de réunir, de comprendre et de digérer toutes les informations nécessaires à la résolution d'une question.
Concernant les citations de synonymes, par habitude on les liste par ordre chronologique croissant de publication."

J'espère que ces discussions perpétuelles sur les synonymes seront comprises et acceptées de tous pour ne pas revenir sans cesse sur ce sujet.

[Castor74]

C'est suffisamment précis pour être compréhensible, et en même temps suffisamment ambigu pour être confus...
Je suis conscient bien évidemment depuis bien longtemps de ces problèmes, et m'en accommode souvent par une pirouette dont je ne suis pas le seul à user: lorsque je donne un nom, à mes russules ou d'ailleurs à d'autres espèces, je cite les noms d'auteurs qui suivent. Ainsi, si je dis Russula olivascens sensu Machin ex Truc, c'est que je comprends mon espèce au sens de Machin ex Truc. C'est tout, il n'y a pas à discuter...

[Montségur]

C'est suffisamment précis pour être compréhensible, et en même temps suffisamment ambigu pour être confus ... lorsque je donne un nom, à mes russules ou d'ailleurs à d'autres espèces, je cite les noms d'auteurs qui suivent. ...

Ou se trouve l'ambigüité ? au contraire cela me paraît très clair sachant de quel type de synonymes on veut parler, quant à nommer l'espèce au sens de tel auteur, entièrement d'accord avec toi, je pense l'avoir utilisé lors de plusieurs messages sur ce forum, n'étant pas toujours bien compris.

C'est tout, il n'y a pas à discuter...

Ouf... !!!

[Castor74]

Ce que je trouve ambigu, c'est «les synonymies établies par dires d'auteurs». Chacun peut donc dire un peu ce qu'il veut...