[Y.Courtieu]

Bonsoir,

Vus à deux ou trois reprises ces temps-ci. J'ai fini par en prendre en photo, sur un merisier encore debout mais mort.
J'ai essayé de regarder quelque chose au micro, mais je n'arrive à rien d'intéressant. Je peux essayer de recommencer, au cas où...
Est-ce ce genre de sporophore que l'on appelle Propolis, peut-être même Propolis versicolor ?
Ou bien est-ce tout à fait autre chose ?
Vous en pensez quoi ?
Merci d'avance à ceux qui pourront éclairer un peu ma lanterne

[Andgelo]

Propolis est un asco qui est tout petit, érumpant et qui ne dépasse pas de la surface.
Ici c'est un aphyllo et je pense à de jeunes Hyphoderma radula..

[Jplm]

Bonsoir,

Décidément en ce moment tu trouves des trucs zarbis. Jamais entendu parler de ce genre, je croyais que la propolis était une résine utilisée par les abeilles.

Aucune opinion bien sûr mais j'attends la suite avec intérêt (3% minimum, parce que le livret A à 0.75% ça va vraiment pas).

Jplm


PS1 ; si ce n'est pas trop loin, retournes-y dans une semaine ou trois, ça sera intéressant à voir évoluer.

PS2 : à propos du terme "sporophore", je soutiens à fond la position de Guillaume, que je rappelle (son intervention du 12/10/2011) :

J'avais loupé ce message...

Je crois être déjà intervenu sur ce même sujet, mais ce n'est pas grave.

Le seul terme à utiliser pour désigner l'appareil reproducteur des champignons est bien CARPOPHORE et non sporophore ou autre néologisme. L'étymologie n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais une raison suffisante, ni même pertinente d'ailleurs, pour rejeter un terme à la faveur d'un autre. Il faut bien comprendre ça, et après tout va bien. Cet "esprit", véhiculé encore hélas par certains mycologues, n'est que le reflet d'une méconnaissnace parfaite du fonctionnement de notre langue, et fait appel à un état des connaissances linguistiques bien antérieur à F. de Saussure.

Notre langue (comme toutes les langues !) est formée de termes dits "motivés" et de termes "immotivés", et l'histoire de la langue fait que les termes passent indistinctement, au fur et à mesure de leur usage, d'un état à un autre. Les termes motivés sont ceux dont le sens est directement décelable à leur simple lecture : un "vacher", par exemple, est bien un gardien de vaches. Ce terme est donc motivé. Par contre, de très nombreux autres sont immotivés... comme carpophore. Tenter de remplacer les termes immotivés par des termes motivés, alors même que personne n'est capable de dire combien de temps ils vont le rester et s'ils sont correctement choisis, est tout simplement d'une naïveté sans borne. Raisonner avec esprit de suite obligerait à remplacer de très nombreux mots du vocabulaire usuel.

Ainsi, et comme je le dis souvent, je pense que tu n'hésites pas à appeler "panier" le récipient dans lequel tu places tes champignons... même s'il n'y a pas de pain dedans.

Amitiés, Guillaume.

[Y.Courtieu]

Propolis est un asco qui est tout petit, érumpant et qui ne dépasse pas de la surface.
Ici c'est un aphyllo et je pense à de jeunes Hyphoderma radula..

Oui, j'avais remarqué que ce champignon dépassait beaucoup plus de la surface que ne semblaient le faire les Propolis vus en photo sur le net.
Ce point est donc un caractère à retenir.
Juste pour ma gouverne, peux-tu préciser un peu pourquoi tu penses plus particulièrement à Hyphoderma radula ( L'aspect plus ou moins granuleux ? La couleur ? Autre ?) ?
Merci d'avance !

[Nommo]

Pour Jean-Pierre,

À propolis, adieu.

[Y.Courtieu]

PS2 : à propos du terme "sporophore", je soutiens à fond la position de Guillaume, que je rappelle (son intervention du 12/10/2011) :

J'avais loupé ce message...

Je crois être déjà intervenu sur ce même sujet, mais ce n'est pas grave.

Le seul terme à utiliser pour désigner l'appareil reproducteur des champignons est bien CARPOPHORE et non sporophore ou autre néologisme. L'étymologie n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais une raison suffisante, ni même pertinente d'ailleurs, pour rejeter un terme à la faveur d'un autre. Il faut bien comprendre ça, et après tout va bien. Cet "esprit", véhiculé encore hélas par certains mycologues, n'est que le reflet d'une méconnaissnace parfaite du fonctionnement de notre langue, et fait appel à un état des connaissances linguistiques bien antérieur à F. de Saussure.

Notre langue (comme toutes les langues !) est formée de termes dits "motivés" et de termes "immotivés", et l'histoire de la langue fait que les termes passent indistinctement, au fur et à mesure de leur usage, d'un état à un autre. Les termes motivés sont ceux dont le sens est directement décelable à leur simple lecture : un "vacher", par exemple, est bien un gardien de vaches. Ce terme est donc motivé. Par contre, de très nombreux autres sont immotivés... comme carpophore. Tenter de remplacer les termes immotivés par des termes motivés, alors même que personne n'est capable de dire combien de temps ils vont le rester et s'ils sont correctement choisis, est tout simplement d'une naïveté sans borne. Raisonner avec esprit de suite obligerait à remplacer de très nombreux mots du vocabulaire usuel.

Ainsi, et comme je le dis souvent, je pense que tu n'hésites pas à appeler "panier" le récipient dans lequel tu places tes champignons... même s'il n'y a pas de pain dedans.

Amitiés, Guillaume.

Les problèmes sémantiques donnent parfois iieu à des discussions entre experts qui, à vrai dire, passent à quelques années-lumière au dessus de ma tête.
Voir par exemple : L'usage du terme carpophore qui donne une position à l'exact opposé de celle de Guillaume.

D'un côté il semble être archaïque d'employer le terme carpophore et de l'autre il est d'une naïveté sans bornes d'employer le terme sporophore.

[Y.Courtieu]

Il me restait des exemplaires à mettre sous le micro, en essayant de voir quelque chose.
Pas facile avec ces croûtes !
Mas je pense avoir vu plusieurs spores ici ou là. Elles ont toutes l'allure et des dimensions comparables à celle, unique (!), de la photo.
Cela confirme l'idée d'Andgelo. Ces spores conviennent bien pour Hyphoderma radula.

[Guillaume Eyssartier]

Bonjour à tous,

bon, ça date un peu, mais comme nous sommes peu occupés... Je reprends ce message (j'étais passé à côté) car il est important de s'exprimer clairement, en science en particulier.

PS2 : à propos du terme "sporophore", je soutiens à fond la position de Guillaume, que je rappelle (son intervention du 12/10/2011) :

Les problèmes sémantiques donnent parfois iieu à des discussions entre experts qui, à vrai dire, passent à quelques années-lumière au dessus de ma tête.
Voir par exemple : L'usage du terme carpophore qui donne une position à l'exact opposé de celle de Guillaume.

D'un côté il semble être archaïque d'employer le terme carpophore et de l'autre il est d'une naïveté sans bornes d'employer le terme sporophore.

Posons-nous la question suivante : comment peut-il être "archaïque" d'employer le terme "carpophore" ? Par esprit de suite, est-il "archaïque" d'utiliser le mot "hystérie", alors que je pense que nous serons tous d'accord pour convenir que ce type de névrose ne prend pas son origine dans... l'utérus ? Est-il "archaïque" de considérer que, peut-être, Yves a écrit ce message dans son bureau, alors même que je doute qu'il y possède encore... de la bure ? Pourrons-nous continuer à nous essuyer les pieds sur notre "paillasson" sans paraître dépassés, même si cela fait belle lurette que nos paillassons ne sont plus formés de paille ? Est-il "archaïque" de proposer des "cadeaux" à Noël, alors que ce terme prend son origine dans l'ancien provençal capdel « personnage placé en tête, capitaine » (1416), puis est devenu la « Lettre capitale ornée, d’où spécialement lettre ornée de grands traits de plumes pour décorer les écritures, remplir les marges, etc. » (1532), et donc que son étymologie n'a plus rien à voir avec son sens actuel ?

Et en ces temps troublés où tout le monde a le mot "virus" au coin des lèvres, sommes-nous tous décidément archaïques d'utiliser ce terme qui tire son origine du bas latin virus signifiant "suc des plantes", "sperme" ou "venin des animaux", alors même que la définition moderne de ce mot n'a plus rien à voir avec son étymologie ? Faut-il en changer pour les mêmes raisons qu'il faudra aussi oublier le mot "vaccin" qui désigne étymologiquement le virus de la vaccine, une maladie des vaches (notons au passage que "vache" est un des mots de notre langue qui a conservé le sens de son étymon, ce qui est rare !) ?

Ce qu'il faut bien comprendre pour que tout s'éclaire une bonne fois pour toutes (et que les linguistes savent depuis fort longtemps), est que "le signe linguistique est fondamentalement immotivé", ce qui signifie que la définition (ou les définitions, c'est-à-dire les signifiés) d'un terme n'ont aucune raison d'avoir de lien en quelque sorte "imagé" direct avec le signe (le signifiant) auquel ils sont liés. Saussure disait : « Il n’est pas dans la nature des choses que tel signifiant soit accolé à tel signifié ». Le lien unissant signifiant et signifié est arbitraire, et évolue avec le temps (d'où, notamment, la polysémie).

Quant à l'article cité en référence par Yves, j'ai beaucoup apprécié, comme vous je pense, l'argumentation rigoureuse : "Il est maintenant bien admis que le terme classique "carpophore" [...] ne convient pas"... Nous pouvons remercier l'auteur pour cette argumentation étonnamment mièvre (tiens, au fait, "mièvre", qui signifie de nos jours "puéril, qui n'a pas d'intensité, qui manque de force, de netteté, de puissance", tire son origine de l'ancien scandinave snaefr qui signifie « rapide, leste, agile »... ).

Amitiés, Guillaume.

[Fouad]

C'est comme lorsqu'on parle du pied du champignon, on ne demande pas sa pointure
C'est peut-être l'occasion de nous donner ton avis sur mon mini cortinaire en détermination ? Merci Guillaume.

[Guillaume Eyssartier]

C'est comme lorsqu'on parle du pied du champignon, on ne demande pas sa pointure

En partie, oui, mais aussi parce que, de façon intuitive, on se place dans le champ lexical de la mycologie

De la même façon, on sait bien que lorsque l'on parle de "cellule" de champignon, on n'a pas affaire à une cellule végétale, ni à une cellule photographique ou à celle d'un bagnard ;-)

J'ai vu ton cortinaire, mais la solution a été donnée donc je n'ai rien dit.

Guillaume.

[Jplm]

Merci Guillaume, te lire est un plaisir jamais entendu, euh je veux dire inouï.

Jplm