[RichardDaniel]

Bonjour,
Pourriez-vous m’aider avec cet hébélome qui pousse sur ma pelouse près d’un saule et un pin ? Les chapeaux des jeunes mesurent généralement jusqu’à 2 cm de diamètre, mais quelques exemplaires plus âgés atteignaient 3,5 cm. Certains sont visqueux. Ils présentent quelques restes épars de voile brun sur le bord, et il existe une zone annulaire distincte sur le pied. Les pieds noircissent à partir de la base. L’odeur rappelait légèrement celle du radis.

Les spores mesurent environ 9 µm sur 6 µm et les chéilocystides sont lagéniformes avec un long prolongement mince.

Spores. Petites graduations : 1,5 µm

Cheilocystides. Petites graduations : 3,75 µm

Cela me semble beaucoup ressembler à Hebeloma mesophaeum, bien qu’il soit plutôt petit et qu’il n’y ait pas beaucoup de restes de voile visibles. Puis-je supposer qu’il s’agit de H. mesophaeum ? Sinon, qu'est-ce que je devrais faire pour bien identifier l’espèce ?

Merci d’avance pour vos avis.

[Richmond63]

On peut le supposer, les spores et apparemment les cystides ont le bon profil, après...
« Sinon, qu'est-ce que je devrais faire pour bien identifier l’espèce ?»
Faire des mesures précises d'un nombre significatif de spores et de cheilocystides.
Tester la dextrinoïdie des spores, la présence ou non d'une périspore détachable, noter le nombre de lames entières atteignant le pied.
Rentrer toutes les données dans la clé du site dédié "hebeloma.org" comme je l'ai fait dans mon dernier sujet Hebeloma paludicola.
Bon courage.

[Terradoc]

Les hébélomes, c'est un jeu de patience. Comme le dit Richard, le site hebeloma.org est un outil intéressant qui donne de bons résultats si l'on s'en donne la peine.

[RichardDaniel]

Merci beaucoup pour vos réponses et pour m’avoir parlé de hebeloma.org. J’ai essayé hebeloma.org, mais j’ai un problème avec les chiffres pour les cheilocystides. Je dois donner les valeurs pour A/M, A/B et B/M, où A, B et M sont définis sur https://hebeloma.org/morphology comme suit : "maximum width near the apex (A), minimum width in upper part, below the apex (M), maximum width in lower third (B)".

Les cheilocystides sont lagéniformes, comme par exemple celle de la photo ci-dessus qui s’étend approximativement de la mention "60" à la mention "50". La base de la cystide est du côté "60" et elle possède un long prolongation cylindrique. J’ai pu observer plusieurs autres cheilocystides des mêmes champignons et elles présentent une forme similaire (mais parfois moins renflées près de la base). Dans ce cas, j’estime approximativement A = 4,5 µm, M = 4,5 µm et B = 10 µm, donc A/B = 0,45. Cependant, la page d’identification ne permet que des valeurs comprises entre 1 et 3. La page semble ne prendre en compte que des cystides clavées, pas lagéniformes, et je ne comprends pas comment saisir les données pour ce genre de cystide.

Il doit y avoir quelque chose que je ne comprends pas ; pourriez-vous m’expliquer la solution ?

[Richmond63]

Tout dépend de la forme des cystides. Chaque rapport est plus ou moins signifiant en fonction de cette forme. Si la cheilocystide est lagéniforme, cela sera pris en compte sur le rapport B/M. Le rapport A/B est signifiant pour les cystides de forme clavée et ses variantes, pyriforme, spathulée, etc...
Il faut bien entendu estimer chaque paramètre sur un nombre conséquent de cystides pour en dégager une moyenne.

[Castor74]

Bonjour, au vu de ce qui précède, je suis admiratif. Comment peut-on arriver à débrouiller un fouillis pareil, chapeau… Ça devient de plus en plus mathématique de déterminer un hébélome, et tout à fait personnellement j'ai toujours eu une véritable aversion pour les mathématiques. Dès qu'il y a un peu trop de chiffres, je tourne le dos…

[Ghislaine]

Bonjour Castor et à tous.
Pourtant il me semble que cet Hebeloma est un de ceux que l'on puisse identifier sans math non? enfin c'est ce que je crois?

[RichardDaniel]

Spores dans réactif de Meltzer. Petites graduations : 3,75 µm

Merci encore à tous ceux qui ont fait des commentaires.

J’ai essayé le site avec A/B = 1, A/M = 1, B/M = 2,2. La réponse la plus probable était H. monticula à 74 %, et la seconde H. paludicola à 5,4 % (une espèce américaine).

J’ajoute une autre photo des spores dans le réactif de Meltzer. Je pensais qu’elles étaient "ellipsoid to ellipsoid-ovoid", mais j’en vois certaines un peu pointues, donc peut-être qu’elles sont "ovoid-amygdaloid to citriform", ce qui est nécessaire pour arriver à H. monticula dans Funga Nordica. Pourrait-on me dire, à partir des deux photos, quelle est la réponse correcte ?

Je pense que H. monticula correspond assez bien, sauf qu’il se trouve dans les régions subarctiques, boréales ou hémiboréales, alors que mon jardin n’est pas très loin de Paris.

J’ai bien peur que les Hébélomes soient trop compliqués pour moi. Que dois-je affecter comme identification dans le sujet, s’il vous plaît ? Seulement "Hebeloma" ?»

[Richmond63]

Tes spores sont pour la plupart, ellipsoïdes, ovoïdes, certainement pas amygdaliformes ou citriformes (comme monticola). Quel est le résultats avec la bonne forme ?

[Fouad]

L'ornementation est comment ?

[RichardDaniel]

Merci des réponses.

Désolé, Richard, mais je ne comprends pas "Quel est le résultat avec la bonne forme ?" Je ne trouve qu'une forme et je l'ai remplie avec A/B = 1, A/M = 1 (au lieu de 0,45) et B/M = 2,2 pour obtenir la réponse H. monticula. A propos, la question "shape:" de la forme ne marche pas bien pour moi ; la liste de possibilités doit disparaître après que j'ai sélectionné "ventricose (or lageniform)", mais il reste là et on ne voit pas si l'opération de sélection a marché.

Quand j’observe l’image en grossissement 1000 ci-dessus à l’agrandissement maximal, je pense que nombreuses spores semblent être ornées de bosses d’environ 1 µm de diamètre. C’est tout ce que je sais – je ne sais pas comment mieux voir l’ornementation.

[Richmond63]

Oui, je me suis mal exprimé, je parle bien entendu de la forme des spores. H. monticola ( déjà signalé, non monticula) a des spores amygdaliformes, ce n'est pas possible. Dans la liste des espèces probables, n'y a t-il pas des espèces aux spores ellipsoïdales ?
As-tu pu affiner tes mesures sporales sur un nombre conséquent de spores (non choisies) ? Elles paraissent aussi faiblement dextrinoïdes (sur la photo), code 01 , je compte environ vingt-huit lames entières ?
Tu peux consulter les caractères de chaque espèce dans le menu déroulant de gauche.

[Y.Courtieu]

Bonjour, au vu de ce qui précède, je suis admiratif. Comment peut-on arriver à débrouiller un fouillis pareil, chapeau… Ça devient de plus en plus mathématique de déterminer un hébélome, et tout à fait personnellement j'ai toujours eu une véritable aversion pour les mathématiques. Dès qu'il y a un peu trop de chiffres, je tourne le dos…

Je rectifie un mot, Castor. J'y tiens beaucoup en tant que mathématicien.
Ce que tu vois ne ressort nullement des mathématiques. Ce sont des statistiques.
Or, comme l'astronomie, les mathématiques font partie des sciences.
Comme l'astrologie, les statistiques n'en font pas partie selon moi. Parce qu'on peut leur faire dire ce que l'on veut.
Par exemple on peut croire sincèrement avoir un bon outil pour identifier les Hébélomes avec certitude.
Je pense pour ma part que la Nature n'est pas aussi simple que cela à décrire. C'est pourquoi ce type de méthode ne me parle pas.
Désolé pour ceux qui y adhèrent !

[Richmond63]

...Par exemple on peut croire sincèrement avoir un bon outil pour identifier les Hébélomes avec certitude...

Le site ne prétend nullement déterminer avec certitude les espèces. Il indique une liste d'espèces possibles en fonction des données recueillies. Le demandeur doit faire son choix parmi les possibilités en consultant les fiches relatives aux espèces concernées.
C'est ce qui est écrit dans la traduction de l'extrait :
«Les Hebeloma sont réputés difficiles à identifier. Traditionnellement, la classification des espèces repose principalement sur la morphologie et parfois sur l'écologie. L'introduction des techniques moléculaires a révolutionné notre compréhension des champignons en général, et cela vaut également pour les Hebeloma. Grâce à notre base de données exhaustive, il est désormais possible de comparer et d'analyser les collections d'une manière inédite. Par exemple, les descriptions d'espèces présentées sur ce site web sont une synthèse de toutes les collections de cette espèce présentes dans notre base de données. Elles sont automatiquement mises à jour à mesure que de nouvelles collections y sont ajoutées ; il ne s'agit donc pas d'une description statique, mais d'un processus dynamique. De plus, nous avons exploité cette mine d'informations et l'avons combinée à des techniques d'apprentissage automatique et d'intelligence artificielle pour créer un « Identifiant ». Contrairement aux clés d'identification traditionnelles, cet Identifiant, basé sur quelques caractères seulement, propose les meilleures hypothèses quant à l'espèce à laquelle la collection devrait appartenir. Chaque réponse possible est associée à une probabilité. L'utilisateur peut ensuite consulter les descriptions correspondantes et se faire une opinion. Nous présentons ici une version initiale, tandis que nous poursuivons le développement et l'amélioration du logiciel. Essayez-le et dites-nous ce que vous en pensez.» Fin de citation.
Il suffisait de le lire.

[RichardDaniel]

Je suis désolé d’avoir mis du temps à répondre. J’ai réessayé l’application d’identification avec des valeurs légèrement différentes, y compris une nouvelle estimation du nombre de lamelles complètes à 38, et j’ai obtenu le résultat suivant.

H. velatum Hebeloma-Hebeloma 65.9%
H. cistophilum 'Hebeloma-subsect1' 14.2%
H. hiemale Denudata-Hiemalia 6.2%
H. discomorbidum 'Hebeloma-subsect1' 4.7%
H. pubescens Hebeloma-Hebeloma 2.9%
Other ---- 6.1%

H. velatum n'a pas la bonne apparence et est américain. H. cistophilum est algérien et lié aux plantes de Cistus que je n’ai pas. H. hiemale possède des cystides clavées. H. discomorbidum est plus proche, mais il est américain. H. pubescens paraît différent et est arctique.

Spores dans l'eau.

Ensuite, j’ai essayé de trouver un nom en utilisant Funga Nordica. Merci de me dire si je fais des erreurs dans ce qui suit. Mes champignons ont une zone annulaire, ce qui signifie qu’ils possèdent un voile partiel. Cela implique qu’ils appartiennent à "Key A : Section Hebeloma" selon la terminologie de Funga Nordica, n’est-ce pas ? La description correspond bien.

J’ajoute une autre photo des spores, cette fois dans l’eau. Je dois maintenant choisir entre "Spore ovoid-amygdaloid to citriform, mostly brownish, weakly to strongly dextrinoid, rarely almost without iodine reactions" et "Spore ellipsoid to ellipsoid-ovoid, mostly yellowish in water and KOH mounts". Je pensais que les spores étaient ovoïdes/elliptiques, mais en regardant à nouveau la forme des spores sur les deux images ci-dessus, je crois que certaines sont asymétriques, avec une extrémité plus pointue et donc amygdaloïdes. Je trouve cette question assez difficile.

Si je prends la première alternative, j’arrive à H. clavulipes (en écartant H. monticula à cause de la zone climatique et de la couleur du chapeau). Cela correspond pour la taille du basidiocarpe, pour la description du chapeau et pour la mention de Salix, mais le pied ne noircit pas à partir de la base, les spores sont décrites comme franchement amyloïdes, et c’est un champignon rare qui devrait vivre dans une forêt humide.

Je pense que je dois prendre la deuxième alternative, et j’arrive rapidement à H. mesophaeum. Les seuls points défavorables que je vois sont que les basidiocarpes sont un peu petits et que le voile, bien que présent, est plutôt mince. Les spores devraient être ellipsoïdes à ovoïdes, et la base du pied noircit, ce qui convient. Il y a une photo dans Laessøe & Peterson qui ressemble beaucoup à mes champignons.

Sur la base de Funga Nordica, je l’identifierais assez sûrement comme H. mesophaeum, mais comme il y a des doutes, je suppose que je devrais simplement mettre "Hebeloma" (puisqu’il n’y a pas moyen d’indiquer " Hebeloma section Hebeloma "). Puis-je demander des commentaires à ce sujet ?