[Fifi]

Bonjour à tous,

derrière cette question existentielle, une récolte facile à identifier en apparence qui me pose problème...

Récolte sur un vieux tronc servant de banc dans un jardin public. Tout semble indiquer qu'il s'agit de Trametes trogii (= Funalia trogii =...) : l'aspect général, la couleur de l'hyménium et de la chair, la réaction à la potasse (périmée ).

Seulement voilà :

Les spores sont beaucoup trop grandes (10,3) 11,0 - 13,4 (14,3) × (3,2) 3,4 - 4,4 (4,8) µm et orientent vers son cousin gallica...

[Y.Courtieu]

Bonsoir.
Sur la photo 3, voit-on la réaction au KOH ?

[Nommo]

C’est vrai que les spores sont plus conformes pour T. gallica.

[Fifi]

Sur la photo 3, voit-on la réaction au KOH ?

Oui Yves... Mais ma potasse est certainement périmée.

Hormis cet inconvénient de réactif, la couleur de la chair correspond plutôt à trogii.

[Y.Courtieu]

Justement, si elle est périmée et qu'elle réagit quand même,
cela confirmerait plutôt aussi C.gallica. Il me semble voir du presque noir dans le haut de la réaction.

[Fifi]

Je doute aussi de la fiabilité de la réaction... mais la couleur de la chair ?

[Y.Courtieu]

La couleur de la chair ne me choque pas plus que cela pour C. gallica.
La chair de C. trogii est vraiment très claire.

[Fifi]

Concernant la réaction, elle devrait être noire sur la chair. Ici, la réaction est brunâtre sur la chair et noir au niveau des poils du revêtement... pas significatif il me semble.

Concernant la couleur de la chair, elle est plus sombre chez gallica.
Voir par exemple sur la photo comparative de notre ami Fouad...

[Fouad]

La taille des spores ne semble pas être un élément discriminent.
C'est trogii ici à mon avis. C. gallica réagit en noir à la potasse, à une chair brun cannelle et des tubes gris argenté.

[Fifi]

Autre caractère en faveur de trogii. Selon le Rivoire, gallica réagit partout en rose purpurin à l'ammoniaque. Aucune réaction sur ma récolte.
Extrait du Bernicchia :

Bernicchia.jpg (13.95 Kio) Vu 630 fois

[Fifi]

Salut à tous,

retour sur cette récolte après un message de notre ami Michel Chemarin.
Il a jeté un œil sur ses récoltes du genre, en particulier les sporées mesurées. Voici un graphique représentant les moyennes de ses mesures.

Pour ses mesures, il suit un protocole strict, le même depuis prés de 20 ans. Ici par exemple, le même réactif (RCA) et un profil "costal" à forme typique.
Selon lui, les mesures de ces spores "tramétoïdes" dépendent du réactif et grossissent avec le temps de façon assez évidente.
Le fait est que les dimensions des spores sont très variables et ceci est valable pour tous les genres, donc pour les Funalia. Rywarden donne par exemple dans son bouquin:
- 10-16 x 3-5 pour F.gallica
- (8) 10-12 x 2.5-4 pour F.trogii
(sans que l'on sache bien sûr la signification exacte des chiffres donnés !).
Sur ses récoltes, on retrouve bien la tendance générale, F. trogii a de plus petites spores que F. gallica. À l'exception de 2 récoltes:
- récolte "a", trogii récolte entièrement résupiné (comme cela arrive pour trogii), détermination à confirmer.
- récolte "b", gallica petites spores, récolte récente, lieu bien noté... qu'il compte réétudier.

Selon lui, mes spores semblent OK, le Q est correcte.
Il pense que ma mesure est "normal", qu'il y a des récoltes à microspores et à macrospores, qu'il ne faut pas compter sur les dimensions sporales pour séparer trogii de gallica... ou peut être la phylogénie nous fournira la solution en séparant plusieurs espèces...


Son propos sur la variabilité des dimensions sporales conforte mon impression... La phrase que j'ai mise en gras ci-dessus pourrait aussi bien concerner les Ganoderma applanatum et adspersum que nous avons vu récemment... Il ne suffit pas de mesurer les spores pour les différencier.

[Fouad]

Oui, Fifi. Il y a la trame, l'épaisseur de la cuticule, la réaction à l'ammoniaque, l'insecte parasite et enfin l'habitat pour distinguer G. applanatum de adspersum.

Et ta démonstration fournie sur F. troggi va dans le sens de ma petite remarque : "La taille des spores ne semble pas être un élément discriminent."

[Jplm]

En tous cas bonjour à Michel que nous n'avons pas vu ici depuis longtemps.

Jplm


PS : ces remarques sur trogii pourraient remettre n cause pas mal de déterminations ici, je me souviens d'une où j'avais tranché un peu vite pour gallica. Comme tu dis, la biomol va peut-être nous dire qu'il y a six espèces, ce serait mieux si elle concluait qu'il n'y en a qu'une seule.

[Jplm]

Comme tu dis, la biomol va peut-être nous dire qu'il y a plusieurs espèces, ce serait mieux si elle concluait qu'il n'y en a qu'une seule.

... mais où avais-je la tête ? Comment il pourrait n'y avoir qu'une espèce alors que ces deux polypores ne sont même pas dans le même genre ? Pour GBIF comme pour IF, gallica est un Coriolopsis et trogii est un Trametes.

Nous seuls avons dû remarquer quelques similitudes entre ces deux champignons. Ah, non, Rivoire aussi, ils les regroupe sous Trametella.

Jplm

[Fouad]

Dans le B&G on parle toujours de Trametes cinnabarina ! Alors pourquoi pas Trametes trogii ou gallica ?