[Richmond63]

Je comprends juste dans ce texte que le controversé ornata a été confondu avec plusieurs espèces, osiliensis, flammula et decora et qu'en dehors de flammula, ils n'ont pas de mêches rougeâtres plus ou moins dressées. Rien de plus.

[Castor74]

[...] Ornata de Courtecuisse... [...] ne correspond pas à l'original de Fries... [...] ...mais correspond bien à des récoltes slovaques de T. osiliensis. C'est compliqué mais ornata = osiliensis, non?

[Jplm]

Écoute Laurent, tu as une argumentation claire, sur une page entière, concluant qu'ornata a été pris pour diverses choses et que ce nom est à éviter. Soit tu adhères à cette argumentation comme le font Eyssartier, Roux ou Tanchaud, tu oublies ornata et tu nommes flammula, ce qui était ta détermination, soit tu n'y adhères pas et tu nommes différemment, soit tu demandes à Régis, Guillaume ou Pierre ce qu'ils pensent de ton champignon.

Jplm

[Castor74]

Mais je ne voulais pas nommer flammula. Là je voulais nommer ornata, dès le départ. Bah je vais demander à Régis... par exemple.

[Fifi]

Le texte de Holec et Kolarik explique que les descriptions de Bon et Courtecuisse correspondent probablement à Tricholomopsis osiliensis. Est-ce que cela signifie pour autant que ta récolte est aussi Tricholomopsis osiliensis ? Je ne crois pas.

Nous n'avons pas d'autre choix que de consulter les descriptions de ce controversé Tricholomopsis ornata et des autres Tricholomopsis européens.

Je vous renvoie au message de Guillaume, bien plus calé que moi pour expliquer les descriptions de Fries :
Dénouement - Tricholomopsis alborufescens.
Il ajoute (dans un autre sujet) :

Bien sûr que Fries a décrit une espèce qu'il a baptisée ornata, comme il en a publié des centaines d'autres pour lesquelles il a changé d'avis ou, tout simplement, qu'il ne parvenait plus à reconnaître, des années après, avec les moyens dont il disposait. Des centaines d'espèces que plus personne ne parvient à identifier aujourd'hui, telles les deux, d'ailleurs, qu'il cite en référence pour la couleur et les squames de son ornata (ce qui ne simplifie guère son interprétation)... Si tu as lu mon message d'hier, tu as vu que ce nom a été sujet, de la part de Fries lui-même, d'interprétations divergentes... ce qui explique que ce nom a été abandonné, ce qui est une bonne chose pour assurer la stabilité nomenclaturale (...)

[Castor74]

Ça devient un peu trop compliqué pour moi. Je renomme donc a minima.

[Fifi]

Procédons alors différemment... Je pars dans l'idée que ce Tricholomopsis ornata est clairement défini.

Je reprends la discussion de Holek et Kolarik à propos de la diagnose de Fries :

Tricholomopsis ornata (Fr.) Singer is mentioned by some European authors (e.g. Moser 1983, Riva 1988, Bon 1995, Horak 2005). According to the original description by Fries (1838: 130), it is a medium-sized to large, fleshy fungus (pileus 5–12.5 cm broad, stipe about 1.2 cm thick) similar to T. rutilans but with a pileus covered with brown flocculose scales (“squamulis flocculosis fulvofuscescentibus”). No red-violet color is mentioned.

La description du revêtement élimine a priori ta récolte qui a manifestement des tonalité rougeâtres.

Si je prends la description de Marcel Bon, dans la Flore mycologique d'Europe (DM Hors série n°2, Les Tricholomes et ressemblants).

D'emblée, il y a un caractère qui ne convient pas à ta récolte : les squames piléiques apprimées. Notez que l'on retrouve ce caractère dans la description de... Tricholomopsis ossiliensis.

Si je me réfère à la description dans le document fourni par Yves, Tricholomopsis ornata y est décrit ainsi :

Revêtement jaune paille ou doré + ou - moucheté de squamules veloutées brun-rouillé ou un peu rougeâtre-terne surtout au centre, rarement un peu olivâtres vers l'extérieur.

Le caractère "squames piléiques apprimées" a disparu ! Néanmoins, j'ai bien du mal à y retrouver les caractères de ta récolte.

On constate des différences, pour ne pas dire des incohérences, entre les deux descriptions de M. Bon, alors à laquelle doit-on se fier ? Cela dit, aucune ne semble vraiment convenir à ta récolte.

Plus intéressant, la description macroscopique de la récolte non identifiée évoque aussi celle de Tricholomopsis ossiliensis ("cuticule lisse ou vergetée radialement, non squamuleuse, d'un jaune-orangé rouillé").

[Fifi]

Enfin, voici la traduction "googlesque" de la description macroscopique de Tricholomopsis flammula :

Basidiocarpes minces, non charnus, de taille petite à moyenne, rarement grands (chapeau ≤ 11 cm), dans la jeunesse revêtement densément couvert de fines écailles fibrilleuses rouge-violet à brun violacé qui deviennent rares à maturité, pied principalement jaune pâle, jaune citron à jaune vif, rarement (surtout lorsqu'il est jeune) couvert de fines fibrilles rouge-violet à brun-violet.

... et je suis d'accord avec Richard.

[Castor74]

C'est troublant, ces interprétations. Flammula collerait donc mieux... Ma foi, je le voyais plus pâle et plus grêle... Moi qui pensais vous soumettre un truc facile...

[Castor74]

Bonjour, message envoyé à Régis. J'attends sa réponse…

[Jean Pierre]

Bonjour,

C'est troublant, ces interprétations. Flammula collerait donc mieux..

Je ne crois pas.

Ma foi, je le voyais plus pâle et plus grêle.

Je pense qu'il est bien comme cela.

Pour faire simple, à moins que je vois mal, ton espèce a des mèches rouges à violacées, ce qui mène à T.rutilans et T.flammula.
T.rutilans est une espèce robuste avec un pied couvert de mèches violacées.
T.flammula est une petite espèce, grêle avec un chapeau plus clair à mèches dispersées, avec un pied sans squamules violacées.
Ci-joint une récolte de Seine et Marne du mois d'aout dernier de T.flammula et un lien d'une récolte documentée.https://www.centrodeestudiosmicologicos ... g/?p=60310

PS: Tes champignons ont l'air jeunes et sur l'exemplaire du haut (avec le pied horizontal), il me semble que l'on voit bien les mèches violacées en cours de formation.
Pour ce qui est de T.ornata je rajouterais à ce qui a déjà été dit que cette espèce qui a été décrite comme scandinave n'est pas citée dans l'ouvrage récent et pourtant bien documenté des dits scandinaves (FTE).

[Castor74]

Merci. Mon espèce n'était pas grêle. Je ne peux pas y voir un rutilans, même "mal fichu". Ornata étant donc plus ou moins abandonné, sauf par Régis... je reste sur sp.

[Richmond63]

Bonjour à tous.
Tu semble préférer rutilans si je t'ai bien compris.

...T.flammula est une petite espèce, grêle avec un chapeau plus clair à mèches dispersées, avec un pied sans squamules violacées.


PS: Tes champignons ont l'air jeunes et sur l'exemplaire du haut (avec le pied horizontal), il me semble que l'on voit bien les mèches violacées en cours de formation...

Je ne serais pas aussi catégorique.
Vois ce qui est rapporté par Fifi plus haut à propos du pied de flammula «...rarement (surtout lorsqu'il est jeune) couvert de fines fibrilles rouge-violet à brun-violet.»

[Fifi]

T.rutilans est une espèce robuste avec un pied couvert de mèches violacées.

Oui, Jean-Pierre, je me suis posé la question d'un éventuel rutilans. Comme tu le dis et comme c'est indiqué dans la description de Holec & Kolarik, T. rutilans est caractérisé entre autre par un pied densément couvert de fibrilles ou d'écailles rouge-violet, ce n'est pas du tout le cas ici.

Basidiocarps large and fleshy when mature, pileus and stipe densely covered with red-violet fibrils to scales

Sur la récolte de Castor, nous voyons quelques fines fibrilles comme cela arrive parfois chez des jeunes spécimens de T. flammula.

Pour remettre une couche sur T. ornata, Holec & Kolarik mentionnent aussi l'absence de ce taxon dans le Funga Nordica de Vesterholt édition 2008 (ni dans la suivante à ma connaissance) alors qu'il a été décrit à l'origine dans les environs d'Uppsala en Suède.

[Castor74]

Re bonjour à tous, pour fixer rutilans, typiques selon moi, au cas où. Rien à voir avec mon "ornata"...

J'en viens à me demander si ce ne serait pas une espèce fantôme…
Toujours pas de réponse de Régis.