[André]

Ben oui mais c'est bien dommage tout ça...
Chacun sait que lors d'une sortie, d'une expo, le nombre de taxons inventorié compte beaucoup (on se demande d'ailleurs pourquoi...).
Et maintenant on va devoir compter un seul lactaire là où on en avait 3 : turpis, necator, plumbeus...
Dur, dur...
André (qui sollicitera Régis sur le pourquoi du comment lors d'une prochaine rencontre).

[dominique]

Bonjour, j'ai connu plumbeus, necator et turpis, mais toujours le même champignon.Je ne pensais pas à différents champignons.A+.

[Guillaume Eyssartier]

Pas du tout convaincu par l'argumentation de Guillaume ...d'autant plus que le fichier SMF a retenu le nom de necator et le référencier national le nom de turpis.

Le fichier SMF est, comme tu le sais, construit par un ami commun qui n'a aucun avis particulier sur la nomenclature (il m'a d'ailleurs écrit, depuis, qu'il ne s'était jamais penché sur le problème et qu'il allait sans doute changé le fichier en fonction des nouveaux éléments). Quant aux référentiel national, Régis n'a pas pu tout vérifier, et il a, comme je l'ai dit, fait appel à des spécialistes de chaque groupe (ici, probablement Maria-Theresa).

Il est évident que l'épithète plumbeus est un nomen confusum qui a été proposé en 1998 par Heilman-clausen et rejeté pour cette raison.

Alors ça, je crois que ce n'est évident que pour toi ! Je voudrais bien que tu m'expliques pourquoi c'est "évident"... En outre, je ne comprends pas un mot de ce que tu dis lorsque tu cites Heilmann-Clausen...

Maria-Teresa a écrit :
Bonjour Albert,
Jacques Trimbach à bien resumé tous les raisons, tu peux aussi voire dans mon livre, page 70
amitiés maria teresa .Je me range à son avis pour le maintien de turpis .

Je te signale Albert que, si tu as bien lu, Jacques Trimbach avait oublié de vérifier les sanctionnements, et qu'il s'est finalement rangé à MON avis.

Très honnêtement, je ne comprends vraiment pas pourquoi s'entêter dans ce problème dont la solution me semble fort simple...

Amitiés, Guillaume.

[verarl]

Je que j'aurais aimé trouver, en fait, c'est la façon dont on valide un nom plutôt qu'un autre.
Que ce lactaire s'apelle turpis, plumbeus ou necator importe peu dans la mesure où il est assez connu pour que les synonymies le soient aussi.
Mon message avait pour objet de connaître les règles nationales ou internationales sur lesquelles se fondent les spécialistes pour choisir un nom plutôt qu'un autre.
Le mieux serait que lorsqu'une synonymie est avérée, il y ait un organisme, s'appuyant sur une réflexion poussée, qui décide du nom légitime...
Je sais que ce serait un peu le bordel car chaque auteur, s'il est vivant, affirmera que son choix est le bon...

[André]

Ouais, bon, on est parti pour une interminable discussion qui ne convaincra que ceux qui veulent l'être (et donc pas du tout les autres).
A tel point que je renonce à interroger Régis (qui a autre chose chose à faire que de se soucier des questions de mi-cologues amateurs dont je suis membre permanent) et je pense qu'il est sage de se rallier aux explications de Guillaume. C'est au moins ce que je fais en ce qui me concerne, sauf avis contraire dûment argumenté.
André

[Albert]

Je n'ai pas la compétence ni le rigorisme de Guillaume mais je maintiens que L.plumbeus quoique sanctionné est un nomen dubium et comme la pluspart des spécialistes M.T.Basso , Francisco Bellu , Noordeloos , Courtecuisse , je nomme ce lactaire L.turpis seul nom clair et non ambigu . Désolé Guillaume...mais je te souhaite une très bonne fin d'année et surtout une très heureuse année 2010 .

[jlouis]

Ouais, bon, on est parti pour une interminable discussion qui ne convaincra que ceux qui veulent l'être (et donc pas du tout les autres).
A tel point que je renonce à interroger Régis (qui a autre chose chose à faire que de se soucier des questions de mi-cologues amateurs dont je suis membre permanent) et je pense qu'il est sage de se rallier aux explications de Guillaume. C'est au moins ce que je fais en ce qui me concerne, sauf avis contraire dûment argumenté.
André

Je n'ai pas la compétence ni le rigorisme de Guillaume mais je maintiens que L.plumbeus quoique sanctionné est un nomen dubium et comme la pluspart des spécialistes M.T.Basso , Francisco Bellu , Noordeloos , Courtecuisse , je nomme ce lactaire L.turpis seul nom clair et non ambigu . Désolé Guillaume...mais je te souhaite une très bonne fin d'année et surtout une très heureuse année 2010 .

Bonsoir
Ma qualification ne me permet pas de débattre sur ce sujet, je préfère nettement conserver le silence plutôt que de me battre avec tel ou intel, sur un terrain qui n'est pas le mien.
Mais pourquoi ne pas faire confiance tout simplement à Maria-thèrèsa, je connais sa motivation pour ce genre.

jlouis

[verarl]

Bonsoir
Ma qualification ne me permet pas de débattre sur ce sujet, je préfère nettement conserver le silence plutôt que de me battre avec tel ou intel, sur un terrain qui n'est pas le mien.
Mais pourquoi ne pas faire confiance tout simplement à Maria-thèrèsa, je connais sa motivation pour ce genre.

jlouis

Il ne s'agit pas de confiance ou de défiance ; il se trouve que deux livres traitant de ce sujet proposent deux noms différents. Mais le problème, je le répète, n'est pas là. Il ne s'agit pas de choisir entre Mm. Basso ou Ms. Heilmann-Clausen & all, ni de prendre le parti d'Albert ou de Guillaume. Comme toi, je ne suis pas trop féru dans ce domaine, et, il m'apparaissait judicieux de profiter de la période creuse pour réduire un peu mon incommensurable ignorance sur le sujet. je reconnais que ce n'est pas là l'essentiel car, dans ce cas, l'essentiel est bien de reconnaître un champignon quelque soit les nom qu'on lui donne. Il s'agissait simplement de satisfaire ma curiosité à ce sujet, sans plus...
Je trouve excédent de toujours devoir apprendre un nom qui, quelque temps plus tard, n'est plus valide et de devoir encombrer sa mémoire par un autre nom. On apprend Russula caerulea et, un jour, on doit vite l'oublier pour le remplacer par amara. Et les exemples ne manquent pas...
Il y a là un mécanisme très sybilin dont j'aimerais conprendre les arcanes.

[Phil]

Je trouve excédent de toujours devoir apprendre un nom qui, quelque temps plus tard, n'est plus valide et de devoir encombrer sa mémoire par un autre nom. On apprend Russula caerulea et, un jour, on doit vite l'oublier pour le remplacer par amara. Et les exemples ne manquent pas...
Il y a là un mécanisme très sybilin dont j'aimerais conprendre les arcanes.

Je te comprends Verarl. J'avais d'ailleurs soulevé la question il y a quelque temps, en demandant QUI déterminait un nom, et pourquoi on le suivait.

Cela me touche moins car je n'ai pas vos connaissances, mais simplement d'un point de vue logique je trouve bizarre qu'un champignon connu sous un nom x devienne z. (???)

[jlouis]

Bonsoir
Ma qualification ne me permet pas de débattre sur ce sujet, je préfère nettement conserver le silence plutôt que de me battre avec tel ou intel, sur un terrain qui n'est pas le mien.
Mais pourquoi ne pas faire confiance tout simplement à Maria-thèrèsa, je connais sa motivation pour ce genre.

jlouis

Il ne s'agit pas de confiance ou de défiance ; il se trouve que deux livres traitant de ce sujet proposent deux noms différents. Mais le problème, je le répète, n'est pas là. Il ne s'agit pas de choisir entre Mm. Basso ou Ms. Heilmann-Clausen & all, ni de prendre le parti d'Albert ou de Guillaume. Il y a là un mécanisme très sybilin dont j'aimerais conprendre les arcanes.

Je pense qu'on se pose bien trop de questions inutiles, dans notre domaine. Pourquoi aller chercher des complications lorsque l'on nous porte un plateau tout fait...ici en l'occurrence le référentiel de régis...j'ai pu comprendre que cette liste était en constante évolution, alors patience ! Paris ne c'est pas fait en 1 jour.
Sur la liste il est question de L. turpis, référencé par régis et probablement donné par M.T Basso, une spécialiste au genre Lactarius. Pourquoi aller plus loin dans l'immédiat. Nous ne sommes pas ici sur ce forum pour recréer la mycologie.
Maintenant comprendre ce que tu demande c'est une chose, mais ne remettons pas en question des noms qui ont été donné par de hauts mycologues. Si changement ou évolution il doit avoir..et bien attendons tout simplement !

jlouis

[dominique]

Bonjour, je suis d'accord avec Jean-Louis et avec Verarl sur ce sujet. Avec Jean-Louis: le nom que les autorités nous donnent, c'est le nom et nous avons pas la compétence pour en discuter. Avec Verarl: la règle qui définit les noms doit être accessible à tous, mais y-a-t-il une règle définie pour la mycologie unique et indivisible par définition? A+.

[Guillaume Eyssartier]

je maintiens que L.plumbeus quoique sanctionné est un nomen dubium

C'est bien beau de maintenir Albert, mais peux-tu simplement expliquer POURQUOI ce nom serait un nomen dubium ? C'est tout ce que je désire savoir... J'ai fait l'effort de développer un argumentaire, je pense que la moindre des choses serait de faire de même. En outre, je rappelle que le terme "nomen dubium" ne fait pas partie du vocabulaire de la nomenclature botanique, et qu'il n'est à ce titre nulle part dans le Code. Cet argument est donc sans portée dans la discussion qui nous intéresse.

Objectivement, le nom de Bulliard, sanctionné par Fries, est le plus ancien nom légitime pour désigner notre Lactaire plombé. Un point, c'est tout, qu'on le veuille ou non...

Verarl écrivait:

Mon message avait pour objet de connaître les règles nationales ou internationales sur lesquelles se fondent les spécialistes pour choisir un nom plutôt qu'un autre. Le mieux serait que lorsqu'une synonymie est avérée, il y ait un organisme, s'appuyant sur une réflexion poussée, qui décide du nom légitime... Je sais que ce serait un peu le bordel car chaque auteur, s'il est vivant, affirmera que son choix est le bon...

Les règles sont celles du Code de nomenclature botanique : http://ibot.sav.sk/icbn/main.htm

Le nom légitime n'est pas "à décider", il s'impose naturellement au terme des recherches menées sur un nom particulier. Les choix ne sont pas subjectifs en nomenclature (et de moins en moins en systématique) : les noms ne changent donc que lorsqu'un auteur peut démontrer objectivement que ces prédécesseurs se sont trompé, ou ont oublié un détail important (comme le sanctionnement dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui) : Lactarius turpis ne peut être candidat QUE si l'on oublie que Lactarius plumbeus a été sanctionné par Fries. Voir la discussion sur Mycologia Europaea, dans laquelle Jacques Trimbach a conclu, suite à mon intervention, "Très juste, je n'avais pas vérifié les sanctionnements."

Amitiés, très bonne année à vous tous !

Guillaume.

[dominique]

Merci et bonne année à toi Guillaume.A+.

[verarl]

Les règles sont celles du Code de nomenclature botanique : http://ibot.sav.sk/icbn/main.htm

Le nom légitime n'est pas "à décider", il s'impose naturellement au terme des recherches menées sur un nom particulier. Les choix ne sont pas subjectifs en nomenclature (et de moins en moins en systématique) : les noms ne changent donc que lorsqu'un auteur peut démontrer objectivement que ces prédécesseurs se sont trompé, ou ont oublié un détail important (comme le sanctionnement dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui) : Lactarius turpis ne peut être candidat QUE si l'on oublie que Lactarius plumbeus a été sanctionné par Fries. Voir la discussion sur Mycologia Europaea, dans laquelle Jacques Trimbach a conclu, suite à mon intervention, "Très juste, je n'avais pas vérifié les sanctionnements."

Amitiés, très bonne année à vous tous !

Guillaume.

Mais il semble qu'on puisse discuter d'une affirmation d'un auteur. Je me souviens d'une discussion au sujet d'un cortinaire qu'un cortinarioloque bien connu, quoique imbuvable, avait décidé de renommer sur la foi d'une icone qui semble représenter n'importe quoi sauf un cortinaire...
Qui va sanctionner le nom définitif ?

Ce qui me semble particulièrement dangereux, c'est que, dès qu'un nom nouveau (pour une espèce appelée précédemment d'un autre nom) est proposé. Nous, pauvres béotiens en la matière, nous nous hâtons avec enthousiasme de l'adopter sans avoir les outils nécessaires pour savoir si ce changement est pertinent.
Ainsi, notre bonne vieille Russula sardonia est devenue ipso facto, Russula drimeia alors que dans la dernière monographie du genre, Proposé par M. Sarnari, elle se nomme... sardonia.

[Guillaume Eyssartier]

Mais il semble qu'on puisse discuter d'une affirmation d'un auteur . Je me souviens d'une discussion au sujet d'un cortinaire qu'un cortinarioloque bien connu, quoique imbuvable , avait décidé de renommer sur la foi d'une icone qui semble représenter n'importe quoi sauf un cortinaire...

Tout à fait, mais il ne s'agit pas là à proprement parler de nomenclature : il s'agit de l'appréciation d'un auteur concernant une planche, et donc le jugement est, à la base, d'ordre systématique, donc subjectif. Ici, et nous ne pourrons jamais faire autrement, la subjectivité des auteurs rentre bien en jeu : Cortinarius cristallinus et C. barbatus sont deux noms valides et légitimes. Si tu ne reconnais pas un cortinaire sur la planche de Batsch, alors tu n'as pas à utiliser le nom correspondant. C'est tout. Ensuite, l'usage motivé fait son œuvre !

Amitiés, Guillaume.