[Fifi]

Salut à tous,

Je suis en train de modifier les fiches du Wiki afin d'uniformiser la mise en page. En plus de la mise en page, il faut aussi compléter les éléments de classification à l'aide des "taxobox" (encadré à droite sur les fiches).
Je me bagarre donc avec un tas de noms de genre, famille, ordre, classe (sans parler des sous-classes, sous-ordres, sous...).

En rédigeant la fiche Coprinus angulatus je trouve confronté (entre autres...) à un problème de nom de famille...

Selon les sources, la famille des Coprinus et Psathyrella est soit Coprinaceae soit Psathyrellaceae et je ne sais plus à quel sein me vouer !

Félicien a utilisé le nom Coprinaceae, sur l'arbre taxonomique du référentiel national, c'est le nom Psathyrellaceae qui est utilisé...

Sur Mycobank, site auquel je me réfère le plus souvent, c'est confus puisque Coprinus angulatus (synonymisé à Coprinellus angulatus) est placé dans les Psathyrellaceae, tout comme toutes les espèce du genre Psathyrella...
Par contre, les Coprinus sont classés dans la famille Coprinaceae !!!

À qui dois-je me fier ? Est-ce une bonne idée d'utiliser Mycobank et le référentiel pour construire la classification dans le Wiki ?

[Edit]
Sans vouloir offenser les auteurs de la fiche (Félcien & Verarl), je suis sceptique sur l'identité des champignons sur la photo de cette fiche comparée à d'autres :
Photo de Y.Deneyer
Fiche MycoDB
Fiche de Mycoléron

La photo sur la fiche Wiki me rappelle plus un Mycena qu'un Coprinus...

[Albert]

La plupart des Coprinus ont basculé dans les Psathyrellaceae . Quelques autres ont rejoint les Agaricaceae(C.comatus , C.sterquilinus , C.spadiceisporus , C.xerophilus ) . C.angulatus est à verser dans les Psathyrellaceae .

[Hervé]

Salut Fifi,
le problème c'est que la classification des champignons n'est pas encore suffisamment documentée (par des études moléculaires) pour être stabilisée. Il y a donc encore un flou et chaque auteur peut avoir son interprétation. Dans cette situation une solution recevable est de choisir explicitement une classification récente et sérieuse d'un auteur au groupe d'auteurs (Funga Nordica, Référentiel etc) et de s'y coller en attendant une classification exhaustive et consensuelle.
RV

[Nicolas]

Salut fifi

La taxonomie en mycologie semble être un facteur de risque de calvitie précoce !!
Concernant Coprinus angulatus, si les spores dessinées sont issues du champignon photographié, ce ne peut être que lui ...

Nicolas

[Fifi]

La plupart des Coprinus ont basculé dans les Psathyrellaceae . Quelques autres ont rejoint les Agaricaceae(C.comatus , C.sterquilinus , C.spadiceisporus , C.xerophilus ) . C.angulatus est à verser dans les Psathyrellaceae .

Oui, j'ai conscience de ces basculements, j'ai peut-être mal formulé ma question...
En fait je m'interroge sur la co-existence des deux familles Coprinaceae et Psathyrellaceae. Tous mes guides ne parlent que de la famille Coprinaceae regroupant les psathyrelles et les coprins. Ces guides datent de plus de 10 ans, du coup lorsque je vois la classification du référentiel qui n'utilise que la famille Psathyrellaceae, je me demandais si celle-ci n'avait pas remplacé l'autre.

J'ai lu ailleurs que tous les Coprinus ont été basculé soit dans les Agaricaceae soit dans les Psathyrellaceae. La famille Coprinaceae n'existerait donc plus ?

Dans cette situation une solution recevable est de choisir explicitement une classification récente et sérieuse d'un auteur au groupe d'auteurs (Funga Nordica, Référentiel etc) et de s'y coller en attendant une classification exhaustive et consensuelle.

C'est exactement ce que j'aimerai faire. Mais n'ayant pas de bibliographie suffisamment fournie et récente, je dois me tourner vers le web.
De plus, le web a l'énorme avantage d'être aisément actualisé.
Mycobank peut-être n'est-ce pas une bonne idée d'utiliser Mycobank et le référentiel ? Je devrais me contenter du référentiel ?

Concernant Coprinus angulatus, si les spores dessinées sont issues du champignon photographié, ce ne peut être que lui ...

C'est sûr... mais il faut avouer que macroscopiquement, il n'y a guère de ressemblance...

[Guillaume Eyssartier]

J'ai lu ailleurs que tous les Coprinus ont été basculé soit dans les Agaricaceae soit dans les Psathyrellaceae. La famille Coprinaceae n'existerait donc plus ?

En effet : le nom Coprinaceae est un synonyme postérieur, et donc non prioritaire, du nom Agaricaceae.

La plupart des anciens coprins sont aujourd'hui placés dans les Psathyrellaceae. Seuls C. comatus et les les taxons gravitant autour (levisticolens, spadiceiposrus, etc.) sont dans les Agaricaceae.

Amitiés, Guillaume.

[Fifi]

Merci Guillaume, c'est ce que je voulais savoir. Il va falloir remettre à jour toutes les fiches des Coprinus...

Tu as dû voir comment sont présentées les fiches du Wiki comme par exemple Psathyrella melanthina. J'essaie de remettre à jour les autres fiches pour obtenir la même présentation, avec une classification à jour (autant que cela soit possible)...

Ma démarche consistant à utiliser le référentiel et Mycobank est-elle pertinente ? Lequel des deux est plus conforme à l'actualité taxonomique ? Y a-t-il une autre référence plus fiable sur le web ?



Autre question qui risque de me poser un problème technique. Le genre Coprinus se retrouvant disséminé dans les deux familles Psathyrellaceae et Agaricaceae, qu'advient-il du nom de genre ?

[Linda]

çà devient de plus en plus compliqué... si je lis le livre de Guillaume, de Collybia, nous passons à Gymnopus. Sans compter que d'autres espèces, comme "tabecens", faudra dire socialis ? ; et je n'ai pas fini de tout lire... Mais alors, à quel référentiel se fier ? Il va falloir remettre à jour les Bon et RC et tous les autres guides...

[Pierre Jancloes]

Bonjour,
Le R.C., il va en sortir une nouvelle édition mise à jour.
Cordialement.

Pierre.

[Guillaume Eyssartier]

Le R.C., il va en sortir une nouvelle édition mise à jour.

Oui, il va en effet sortir une nouvelle version, mise à jour, du livre de Régis. Cela dit, Régis va sans doute reprendre les noms de son référentiel, dans lequel il a pris le parti de ne pas suivre beaucoup de changements nomenclaturaux imposés par la classification phylogénétique. C'est son avis, ce n'est pas le mien, ni celui d'ailleurs de la grande majorité des mycologues mondiaux (voir la totalité des articles publiés depuis une bonne dizaine d'années, ainsi que les flores récentes, comme la Flora Nordica par exemple). Donc il va probablement y avoir pas mal de noms qui ne seront pas les mêmes dans son guide et dans le nôtre, tout en distinguant les questions nomenclaturales (comme Armillaria socialis) et taxinomiques (comme pour les coprins et les collybies, par exemple). Cela dit, cela n'enlève rien à la qualité de ce guide, qui va en outre faire le point, dans son introduction, sur toutes ces nouveautés systématiques.

Nous avons (Pierre et moi-même) choisi les noms en connaissance de cause, et après y avoir mûrement réfléchi : nous n'avons pas, par exemple, placé tous les Rhodocybe dans les Clitopilus, car il semble que cette position soit encore sujette à caution. Mais nous avons utilisé les derniers genres proposés pour les différents coprins et les collybies car, même si nous ne savons pas encore tout sur la classification de ces groupes et que certains noms sont encore susceptibles de changer, nous sommes convaincus que les progrès des connaissances doivent être relayés par les noms, qui sont leurs véhicules.

En ce qui concerne le genre Coprinus, il reste attaché au nom de l'espèce qui le typifie, soit ici Coprinus comatus (O.F. Müll.) Pers. C'est d'ailleurs parce que, coup de malchance, l'espèce-type du genre se trouve être beaucoup plus proche des Agaricus que des autres espèces du genre, que la grande majorité des anciens coprins a dû changer de noms. Il est vrai que, d'un point de vue formel, il aurait été possible de proposer un changement de type, ce qui aurait permis de garder le nom de genre Coprinus pour beaucoup plus d'anciens coprins qu'actuellement... mais je doute que ce changement de genre soit un jour proposé, et encore moins accepté (plus les années passent, plus l'usage se construit).

Amitiés, Guillaume.

[Fifi]

(...)
En ce qui concerne le genre Coprinus, il reste attaché au nom de l'espèce qui le typifie, soit ici Coprinus comatus (O.F. Müll.) Pers. C'est d'ailleurs parce que, coup de malchance, l'espèce-type du genre se trouve être beaucoup plus proche des Agaricus que des autres espèces du genre, que la grande majorité des anciens coprins a dû changer de noms. Il est vrai que, d'un point de vue formel, il aurait été possible de proposer un changement de type, ce qui aurait permis de garder le nom de genre Coprinus pour beaucoup plus d'anciens coprins qu'actuellement... mais je doute que ce changement de genre soit un jour proposé, et encore moins accepté (plus les années passent, plus l'usage se construit).

Voilà qui ne va pas arranger mes affaires...
Comme le système de Taxobox du Wiki permet de construire une classification à partir du genre, il va falloir trouver une astuce pour distinguer les Coprinus de la famille Psathyrellaceae de ceux de la famille Agaricaceae...

Et il existe d'autres cas comme celui des Coprinus ?

Sinon, Guillaume, as-tu un conseil de référence sur internet, autre que le référentiel national ?

[Mario DG]

Psathyrella conopilus passe chez Parasola conopilus


Le tour de France s'annonce passionnant...du point de vue cycliste




Fifi si cela ne te décourage pas trop >>>> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2789540/


Mario

[Guillaume Eyssartier]

Voilà qui ne va pas arranger mes affaires...
Comme le système de Taxobox du Wiki permet de construire une classification à partir du genre, il va falloir trouver une astuce pour distinguer les Coprinus de la famille Psathyrellaceae de ceux de la famille Agaricaceae...

Je me suis apparemment mal exprimé : seules les espèces gravitant strictement autour de Coprinus comatus sont encore des Coprinus (dans les Agaricaceae). Tous les autres anciens "Coprinus" sont aujourd'hui classés (mises à part les quelques combinaisons qui reste à faire) dans les genres Coprinellus, Parasola et Pseudocoprinus.

Sinon, Guillaume, as-tu un conseil de référence sur internet, autre que le référentiel national ?

Hélas, non !

[Fifi]

Je me suis apparemment mal exprimé (...)

Oh non, non...C'est moi qui ai mal lu... Désolé...
Je me rend d'autant plus compte de ma mauvaise lecture que j'ai effectivement vu que Coprinus angulatus (Peck 1873) était aussi nommé Coprinellus angulatus ((Peck) Redhead, Vilgalys & Moncalvo 2001)...

Tant pis pour la référence... je vais continuer avec le référentiel et Mycobank et je reposerai des question sur le forum en cas de nouvelle difficulté.

Merci pour le lien Mario, déjà que j'ai du mal à me remettre à l'anglais, alors avec un article scientifique... tu penses !

[Fifi]

Tous les autres anciens "Coprinus" sont aujourd'hui classés (mises à part les quelques combinaisons qui reste à faire) dans les genres Coprinellus, Parasola et Pseudocoprinus.

J'ai déjà une question !!

Y a-t-il aussi les Coprinopsis ?