[Richmond63]

C'est cela, oui !
Le GEPR dit la même chose...

Quand on veut voir absolument une "nouvelle espèce" eh bien, on la voit.
Je reste plus que très dubitatif.

Elles sont séparées génétiquement au sein de la section Rhacodium :

A multi-gene phylogeny of Chlorophyllum (Agaricaceae, Basidiomycota): new species, new combination and infrageneric classification
expand article infoZai-Wei Ge, Adriaana Jacobs, Else C. Vellinga, Phongeun Sysouphanthong, Retha van der Walt, Carmine Lavorato, Yi-Feng An, Zhu L. Yang

Du 20 mars 2018.
Et microscopiquement différentes :

[Y.Courtieu]

Cher Richard, tu ne me convaincras pas.
Quand on sait que la génétique est capable de reconnaître par exemple l'ADN des individus eux-mêmes, on est en droit de se poser la question
suivante : Quelle est la signification d'une différence génétique ? Permet-elle vraiment de distinguer des espèces, voire des genres ?
A mon sens tout ceci est encore beaucoup trop neuf pour pouvoir être accepté tel quel.
Personne n'ose remettre en cause cet état de choses. Personnellement, je le fais.
On en est aux tâtonnements, rien de plus, et pendant ce temps là, on publie à tire-larigot

[Fifi]

Bonjour tous,

Yves et Castor, fidèles à eux-mêmes...
Sans parler de génétique, les différences macro et micro entre C. olivieri et C. rhacodes (ou rachodes selon les auteurs) sont pourtant clairement expliquées dans la littérature (ce qui ne signifie pas que c'est toujours facile de les distinguer).
Voir notamment Flora agaricina neerlandica et Funga Nordica.
En plus des caractères micro et macro distincts, la publication sur la phylogénie des Chlorophyllum ne fait que renforcer cette distinction et justifier la séparation en deux espèces.

[Y.Courtieu]

Fifi également fidèle à lui-même.
Les scientifiques ne peuvent qu'avoir raison... Il est exclus qu'ils se trompent.

[Fifi]

Je n'ai jamais dit cela et c'est vraiment mal me connaître. Je sais très bien que l'histoire scientifique est jalonnée d'erreurs et de remises en question sans lesquels il n'y aurait pas de progrès.

C. olivieri est une espèce décrite récemment, rien de plus normal de trouver des confusions sur des sites internet. Pour contester la distinction entre ces deux espèces, il faudrait au minimum se référer aux publications originales et non à des photos et descriptions glanées sur le web.

[Fifi]

Pour en revenir à cette récolte, je vois des squames brunes qui contrastent avec un fond plus clair. Pour cela, je suis plutôt d'accord avec ta détermination.

[Y.Courtieu]

Pour en revenir à cette récolte, je vois des squames brunes qui contrastent avec un fond plus clair. Pour cela, je suis plutôt d'accord avec ta détermination.

Je ne te le fais pas dire !
Par ailleurs, ce n'est pas la première fois que tu te défends avec ta phrase : " c'est vraiment mal me connaître." J'ose espérer que tu conserves un minimum d'esprit critique ! Mais...
Juste une question que je livre à ta reflexion :
Crois-tu connaître Laurent et moi-même ?

[Castor74]

J'ai parfois l'impression qu'en mycologie c'est un peu comme au cinéma avec les films de David Lynch. Il y a ceux qui prétendent (souvent avec condescendance) avoir tout compris, et ceux qui reconnaissent spontanément n'avoir rien compris. Je ne connais pas vraiment la motivation des premiers, par contre je connais les arguments des seconds… Enfin bon, on ne va pas non plus aller trop loin, personnellement j'attends d'autres informations concernant ces espèces qu'il ne faut surtout pas prétendre faciles à reconnaître sur le terrain, même avec des études microscopiques ou moléculaires récentes. Pour s'en convaincre, il n'y a qu'à voir la longueur des messages postés sur ce forum dès qu'il y a une discussion à leur sujet.

[Fifi]

Par ailleurs, ce n'est pas la première fois que tu te défends avec ta phrase : " c'est vraiment mal me connaître." J'ose espérer que tu conserves un minimum d'esprit critique ! Mais...
Juste une question que je livre à ta reflexion :
Crois-tu connaître Laurent et moi-même ?

Oui, j'ai un certain esprit critique, on me le reproche même parfois... et non, je ne prétends pas vous connaître particulièrement, je constate seulement que vos arguments face à l'évolution actuelle de la mycologie (notamment les publications de nouvelles espèces ou nouveau genre, avec, en partie, l'aide du séquençage) ne sont guère scientifiques.
C'est d'ailleurs le sens de mon propos précédent :

Pour contester la distinction entre ces deux espèces, il faudrait au minimum se référer aux publications originales et non à des photos et descriptions glanées sur le web.

Castor, je ne connais pas de mycologue qui prétend avoir tout compris, il va falloir que tu m'en présentes un.

Comme dit dans le sujet de Richard, je ne suis vraiment pas à l'aise avec ces macrolépiotes, mais j'ai pris le temps de lire les descriptions dans Flora agaricina neerlandica (par Vellinga) et Funga Nordica.

[Y.Courtieu]

Nous y voilà...
Il y a ceux qui savent ce qu'est un argument scientifique et ceux qui ne le savent pas...
Castor et moi sommes, selon toi, dans la seconde catégorie. Une simple constatation de ta part, dis-tu...
Je préfère me taire et en rester là...

[Fifi]

Il y a ceux qui savent ce qu'est un argument scientifique et ceux qui ne le savent pas...
Castor et moi sommes, selon toi, dans la seconde catégorie. Une simple constatation de ta part, dis-tu...

Je pense que tu sais très bien ce que je veux dire par là. Vos "arguments" tels que

Tout à fait personnellement, je trouve que la distinction des espèces dans ce groupe relève plus de la masturbation cérébrale que d'observations pertinentes sur le terrain.

et le tien qui se réfère aux deux fiches de Patrice Tanchaud sur MycoCharentes, une ancienne où il nomme des récoltes C. rhacodes et une plus récente dans laquelle il les nomme C. olivieri après s'être remis en question.
De tels arguments ne pèsent pas bien lourd devant l'étude complète de Vellinga et consorts.

[Jplm]

Bonjour,

J'ai comme beaucoup tendance à me méfier de la multiplication d'espèces proches là où peut-être une sous-espèce ou une variété suffiraient mais je suis d'accord qu'avant de se faire une idée il faut avoir lu in extenso les publications concernées.

Ne l'ayant pas fait en la présente occurrence, je suis resté et je resterai coi .

Jplm

[Castor74]

Je lis toujours en long en large et en travers tout ce que je peux trouver. Je suis parfois convaincu, parfois pas. Est-ce que cela veut dire que je ne suis pas scientifique ? Dans ces fichues lépiotes, je ne suis pas convaincu. En tout cas pour le moment. Point.

[Y.Courtieu]

Il y a ceux qui savent ce qu'est un argument scientifique et ceux qui ne le savent pas...
Castor et moi sommes, selon toi, dans la seconde catégorie. Une simple constatation de ta part, dis-tu...

Je pense que tu sais très bien ce que je veux dire par là. Vos "arguments" tels que

Tout à fait personnellement, je trouve que la distinction des espèces dans ce groupe relève plus de la masturbation cérébrale que d'observations pertinentes sur le terrain.

et le tien qui se réfère aux deux fiches de Patrice Tanchaud sur MycoCharentes, une ancienne où il nomme des récoltes C. rhacodes et une plus récente dans laquelle il les nomme C. olivieri après s'être remis en question.
De tels arguments ne pèsent pas bien lourd devant l'étude complète de Vellinga et consorts.

= façon expéditive voire méprisante de tuer tout débat sur le fond.
Ce que je mets en cause n'est évidemment pas l'étude complète de Vellinga. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je remettrai en cause cette étude plutôt qu'une autre.
C'est beaucoup plus général que cela et aller chercher ce que dit tel ou tel dans un cas particulier ne présente aucun intérêt.

[Fifi]

Désolé si tu le prends mal, mais il n'y a aucun mépris dans mon propos.

Ce que je mets en cause n'est évidemment pas l'étude complète de Vellinga. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi je remettrai en cause cette étude plutôt qu'une autre.

Corriges-moi si je n'ai pas bien compris... Tu remets en cause l'espèce C. olivieri, non ? C'est de cela que je parle et pas d'autre chose.