Climat, faute de raisonnement : je l'ai !

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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
J'ouvre ici un autre post. Vous n'êtes pas obligé ni de me lire ni d'y répondre. Vous pouvez être lassés...
Je veux simplement dire ceci : cette fois, la preuve que je cherchai est sous mes yeux (sinon je n'aurais pas ouvert un nouveau post sur un sujet aussi ... brûlant... :clindoeil: )

Il y a exactement la faute de raisonnement que je pensai dans l'affaire du réchauffement climatique, celle que mon intuition me souffle, depuis le début, qu'elle doit bel et bien exister quelque part. Je la rappelle :
Je subodore en effet depuis le début que l'on part de l'hypothèse que le réchauffement est dû aux émissions de gaz à effet de serre pour en conclure que le réchauffement est dû aux émissions de gaz à effet de serre.

C'est à Fifi que je dois cette découverte. Elle est là (site de jancovici.com)
Peut-on faire confiance aux modèles climatiques ?
Voici l'extrait exact où la faute se situe et où elle a enfin fini par me sauter aux yeux, non sans avoir, comme tout le monde, je pense, été ébranlé un moment par l'apparente solidité de la démonstration.
"début de citation
confiance_graph1.gif
Les graphiques ci-dessus indiquent, pour chaque région du monde (et, en bas, pour l’ensemble de la planète, l’ensemble des terres émergées, et l’ensemble de l’océan mondial) :

en noir, l’évolution de la moyenne décennale des températures de 1906 à 2005 telle qu’elle découle des relevés (avec des tiretés quand il y a peu de points de mesure ; le zéro correspond à la moyenne des années 1901-1950),

la zone rose donne l’enveloppe de 58 simulations faites avec 14 modèles différents sur l’évolution régionale de la température en incluant tous les « forçages » du système climatique sur la période (c’est à dire les modifications du rayonnement solaire, du volcanisme, etc), y compris les émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine,

la zone bleue donne l’enveloppe de 19 simulations faites avec 5 modèles différents sur l’évolution régionale de la température en supposant qu’il n’y a jamais eu d’émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine.

Ces courbes permettent d’aboutir à deux conclusions d’importance :

la première est tout simplement que les modèles reproduisent à peu près fidèlement les évolutions globales si l’on tient compte de tous les paramètres Cela accrédite fortement l’idée que les tendances qu’ils nous donnent pour l’avenir sont fiables (attention : les résultats quantitatifs dépendront toujours des hypothèses faites sur les émissions!).

il est évident que les modèles ne savent pas reproduire ce qui s’est produit depuis 1970 sans faire intervenir les émissions d’origine humaine : en particulier le réchauffement observé depuis 1970 semble bien être, avec une probabilité très faible de se tromper, le début de l’influence de l’homme sur le climat.

fin de citation"


Malheureusement, c'est le contraire, et, comme je le pensai, l'erreur de raisonnement est là, sans conteste possible pour un logicien, qui n'ira donc pas chercher plus loin, car cela fiche tout par terre, désolé...

La voyez-vous sur ces courbes, ces graphiques et ces commentaires ? (Elle me crève les yeux !, mais j'ai l'habitude de chercher à déceler les fautes de ce genre). Je vous propose de l'expliquer demain matin, laissant ainsi le temps de la chercher à ceux que cela intéresserait ( un petit peu de pédagogie, de la part d'un vieux pédagogue en retraite :grandsourire: )
Yves
Si vous mettez une ânerie dans un ordinateur, rien n'en sort, sauf cette ânerie. Mais cette tromperie, ayant traversé une machine très chère, est en quelque sorte anoblie et personne n'ose la critiquer. Pierre Gallois

Fouad

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Message par Fouad »
Bonsoir,
Je vois une baisse des températures globales vers 1950; à une époque où l'industrie post-guerre mondiale explose.
En vérité, je m'en fous si l'homme est responsable ou pas des variations de température. Mais il me semble évident qu'il est nécessaire de vivre en harmonie avec son environnement: c'est à dire, vivre et laisser vivre un maximum d'autres êtres vivants. Et si l'homme devrait disparaitre, qu'il disparaisse; ce ne sera pas la première espèce à s'éteindre.

Jplm

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Message par Jplm »
Bonsoir,

En quoi ceci est-il un autre sujet sur la mycologie ?

N'est il pas temps de siffler la fin de la récréation, même si on ne s'y est pas beaucoup amusé ?

Yves, on a compris que tu n'étais pas d'accord avec la majorité d'entre nous et des scientifiques sur les causes du changement climatique, parlons de champignons maintenant.

Merci,

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Je crois, cher Jplm, que tu n'as rien compris du tout, comme beaucoup ici.
Je suis une trajectoire de logicien, car c'est ce que je connais le mieux. J'ai émis des doutes sur le fait d'affirmer qu'il est avéré que le réchauffement climatique est dû à l'homme. J'en ai maintenant la preuve et cette preuve, je la donnerai demain.
Ceci éclaircit un peu les choses à mes yeux.

Maintenant tu n'es ni obligé de me lire ni de me répondre, je l'ai dit d'entrée.
Amitiés et merci de comprendre, comme félicien, que ce débat a sa place sur le forum.
Peut-être pas dans cette rubrique, c'est possible... cela m'est égal.
Yves
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
08 févr. 2020, 17:48Fouad a écrit :
Bonsoir,
Je vois une baisse des températures globales vers 1950; à une époque où l'industrie post-guerre mondiale explose.
En vérité, je m'en fous si l'homme est responsable ou pas des variations de température. Mais il me semble évident qu'il est nécessaire de vivre en harmonie avec son environnement: c'est à dire, vivre et laisser vivre un maximum d'autres êtres vivants.
Paroles sages :clindoeil:
08 févr. 2020, 17:48Fouad a écrit :
Et si l'homme devait disparaitre, qu'il disparaisse; ce ne sera pas la première espèce à s'éteindre.
Paroles pessimistes ou fatalistes, au choix !
Yves
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NSchwab

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Message par NSchwab »
J'ai déplacé ce sujet dans le sous-forum Nature/Autres.
J'attends l'explication de Yves demain pour répondre en détail, mais je tiens à souligner que la logique (au sens strict) n'est pas un outil adapté pour une vision macroscopique.
Mycologue intégriste radicalisé.

NSchwab

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Message par NSchwab »
08 févr. 2020, 19:48Y.Courtieu a écrit :
08 févr. 2020, 17:48Fouad a écrit :
Bonsoir,
Je vois une baisse des températures globales vers 1950; à une époque où l'industrie post-guerre mondiale explose.
En vérité, je m'en fous si l'homme est responsable ou pas des variations de température. Mais il me semble évident qu'il est nécessaire de vivre en harmonie avec son environnement: c'est à dire, vivre et laisser vivre un maximum d'autres êtres vivants.
Paroles sages :clindoeil:
Je ne sais pas si c'est ce que tu pointais, mais je répond quand même à Fouad.
Notons tout de même que cette courbe s'aligne étonnamment bien avec les émissions de CO2. Voir le graphique ci-dessous, tiré de Wikipedia.
Flux_carbone_fr.png
Mycologue intégriste radicalisé.

Jplm

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Message par Jplm »
08 févr. 2020, 18:48Y.Courtieu a écrit :
Je crois, cher Jplm, que tu n'as rien compris du tout, comme beaucoup ici.
Je crois, cher Yves, que tu n'as rien compris du tout : je n'ai pas la moindre intention de te répondre, je ne discute pas avec des gens qui dès le départ m'accusent de n'avoir rien compris et dès le titre considèrent que je raisonne comme un tambour. Tout ce que je te demande, amicalement comme tu dis - mais aussi en vertu des règles du forum qu'en tant que modérateurs nous sommes censés faire respecter - est de parler de champignons. Ou de lichens, de myxos, de plantes, de bestioles, bref de ce à quoi ce forum est destiné. Le changement climatique était une digression, tout à fait liée à nos préoccupations de naturalistes et incontestablement intéressante mais dont j'ai senti tout de suite la dérive. Tout le monde a eu le temps de s'exprimer, je demande maintenant que cette parenthèse soit close.

Jplm
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
08 févr. 2020, 20:05NSchwab a écrit :
08 févr. 2020, 19:48Y.Courtieu a écrit :
Paroles sages :clindoeil:
Je ne sais pas si c'est ce que tu pointais, mais je répond quand même à Fouad.
Notons tout de même que cette courbe s'aligne étonnamment bien avec les émissions de CO2. Voir le graphique ci-dessous, tiré de Wikipedia.
Flux_carbone_fr.png
Ce n'est pas ce que je pointais, Nicolas.
08 févr. 2020, 20:34Jplm a écrit :
08 févr. 2020, 18:48Y.Courtieu a écrit :
Je crois, cher Jplm, que tu n'as rien compris du tout, comme beaucoup ici.
Je crois, cher Yves, que tu n'as rien compris du tout : je n'ai pas la moindre intention de te répondre, je ne discute pas avec des gens qui dès le départ m'accusent de n'avoir rien compris et dès le titre considèrent que je raisonne comme un tambour. Tout ce que je te demande, amicalement comme tu dis - mais aussi en vertu des règles du forum qu'en tant que modérateurs nous sommes censés faire respecter - est de parler de champignons. Ou de lichens, de myxos, de plantes, de bestioles, bref de ce à quoi ce forum est destiné. Le changement climatique était une digression, tout à fait liée à nos préoccupations de naturalistes et incontestablement intéressante mais dont j'ai senti tout de suite la dérive. Tout le monde a eu le temps de s'exprimer, je demande maintenant que cette parenthèse soit close.

Jplm
Si je t'ai froissé, Jplm, je m'en excuse, ce n'était pas le but poursuivi.
Je pense simplement qu'il est important de raisonner d'aplomb dans ces affaires d'environnement, car les "urgences" - il y en a - se multiplient. Pour agir avec discernement, il est nécessaire d'analyser les choses avant avec beaucoup d'acuité plutôt qu'avec un alarmisme quelque peu irrationnel...
Yves
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Bonjour,

Préambule :
Mon intuition ( eh oui, je me sers de mon intuition, et jusqu'à présent, je n'ai pas eu à le regretter dans ma vie, bien au contraire ! ) me souffle depuis le début qu'il n'est pas possible à l'heure actuelle d'affirmer quelque chose concernant la cause du réchauffement climatique. La preuve, développée ci-dessous, m'en a été apportée en consultant le site de Jancovici.

Avant de la développer je désire rectifier, je l'espère définitivement, une idée qui semble-t-il s'est installée chez beaucoup des débatteurs de ce forum sur ce sujet, sans doute parce que je me suis fait mal comprendre, comme quoi j'aurai une sorte de certitude sur le contraire, c'est-à-dire sur l'idée que le réchauffement climatique ne serait pas dû à l'homme.

Je n'ai aucune certitude ce ce genre. Que ce soit bien clair.
J'ai donné ma position et je la répète : pour moi il y a un réchauffement climatique dont on ne connaît pas la cause.
Cela ne signifie pas qu'il faille écarter d'office que cette cause soit due aux activités humaines...

Par contre, je reconnais que mon intuition, comme celle de Dominique ( la terre est grande et l'humanité est toute petite à côté)
me souffle, elle aussi, qu'il sera très difficile de me faire admettre cette hypothèse.

Je viens de prononcer un mot : "hypothèse".
En logique mathématique, une hypothèse est une assertion non démontrée ( donc non avérée ) que l'on peut admettre pour bâtir une théorie ou un modèle mathématique, et que l'on peut aussi ne pas admettre pour bâtir une autre théorie ou un autre modèle mathématique. C'est ce que j'ai voulu expliquer dans mes premières interventions lorsque Kairos ( excuse-moi Kairos, mais c'est la vérité !) est venu m'interrompre. Je résume ce que je voulais dire, en reprenant l'exemple des distances :
On peut admettre pour faire des calculs sur les distances, l'assertion : la distance la plus courte d'un point à un autre est la ligne droite. Le modèle qui en résulte est utilisé à l'échelle locale. Il n'est pas utilisé pour la navigation aérienne parce qu'il ne convient plus dans ce cas. Je note au passage qu'un modèle peut donc n'avoir qu'une valeur toute relative : il convient pour telle situation et ne convient pas pour telle autre.
J'en viens à ma preuve :

La preuve :

J'ai cherché à démêler si, dans le modèle proposé par le GIEC, l'assertion "le réchauffement climatique est dû aux émissions par l'homme de gaz à effet de serre" était ou non une hypothèse.

La preuve que oui est donnée dans les graphiques ci-dessus et les commentaires qui vont avec.

Il y a deux types de courbes (en dehors de la courbe noire) les unes calculées sous l'hypothèse que l'assertion ci-dessus soit vraie et les autres calculées sous l'hypothèse qu'elle soit fausse.
Il y a aussi deux sortes de modèles, les uns reposant sur l'hypothèse que l'assertion soit vraie, le autres reposant sur l'assertion contraire.

C'est donc bel et bien une hypothèse, puisque l'on peut admettre sa véracité ou sa fausseté pour bâtir des modèles différents.

Premières conséquences :

En conclure à la fin que cette hypothèse est vraie est un raisonnement faux.
Avancer un pourcentage de chance que ce soit vrai est un raisonnement faux, n'ayant ni plus ni moins de valeur que ce que me dit mon intuition .
Je reconnais que celle-ci (mon intuition) n'a pas plus à son tour, pour l'instant, de valeur scientifique, je le sais.
Mais affirmer en sens inverse que l'hypothèse faite est avérée ou qu'elle a tant pour cent de chances d'être vraie n'a pas plus de valeur scientifique.

C'est la même chose en astronomie sur l'hypothèse de l'existence de la matière noire. D'ailleurs en astronomie, on se demande de plus en plus si ce n'est pas le modèle qu'il faut revoir, devant l'absence de preuves réelles qu'elle existe bien, cette manière noire.
Yves
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Hervé

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Message par Hervé »
Bigre ! 2000 milles ans de travaux scientifiques à mettre à la poubelle!
Bon je vous laisse, j'ai 220 articles scientifiques à rétracter avant la tempête...
Hervé
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Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Bonjour à tous.
Merci à Yves pour ses explications et d'avoir posté ce sujet, très intéressant avec des arguments qui amènent à la réflexe.
Et merci à fifi pour ses liens qui l'enthousiasme. :razz:
On ne voit vraiment une chose que lorsqu'on la comprend. J.Constable.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
09 févr. 2020, 08:44Hervé a écrit :
Bigre ! 2000 milles ans de travaux scientifiques à mettre à la poubelle!
Bon je vous laisse, j'ai 220 articles scientifiques à rétracter avant la tempête...
Hervé
Hervé, les choses ne sont pas tout noir ou tout blanc comme ceci.
Dire qu'il faudrait mettre tous les travaux scientifiques à la poubelle serait nier l'intérêt pour l'humanité de rechercher la connaissance des phénomènes qui l'entourent.

Il n'empêche que si, par exemple, il s'avérait qu'il n'y a pas de matière noire, de multiples travaux scientifiques seraient remis en cause. A mettre à la poubelle ? Non, car ils auront contribué à améliorer la connaissance en participant à éliminer une explication possible d'un phénomène. Cela fait partie de la science.

La théorie de Ptolémée sur les mouvements du système solaire a servi, en la critiquant, de fonder celle de Newton.
Celle de Newton a permis ensuite, en la critiquant, de fonder celle d'Einstein.

L'histoire de la science est l'histoire d'une série de modèles peu à peu affinés...
Yves
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Message par Hervé »
ben si Yves, l'erreur de raisonnement que tu décris ici je la commets tous les jours depuis 30 ans, tout comme mon directeur de thèse et de tous les chercheurs en biologie depuis des siècles. Heureusement qu'elle n'a pas empêché notre Science de progresser...
Amitiés,
Hervé
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Je n'ai jamais dit, Herbé, que les erreurs de raisonnement empêchaient la science de progresser.
J'allais même dire le contraire. Les sciences progressent à coups d'hypothèses et de modèles que l'on confronte ensuite aux réalités. Il y a de très belles réussites à cette méthode ( cf ce que rappelait Fifi à un moment à propos de la découverte de Neptune)
Je me mets dans les scientifiques et je trouve non seulement légitime et passionant de spéculer sur des hypothèses, mais très largement utile. Utile à la connaissance mais aussi à l'amélioration du sort de l'humanité.

Cela ne rend pas légitime de s'obstiner à croire en la pertinence d'un modèle lorsque cette pertinence est "établie" sur une faute de raisonnement.

Heureusement, oui, que le monde scientifique continue ses travaux et ses spéculations de toutes sortes.
Mais ... heureusement aussi que ce monde comporte des gens pour signaler les erreurs d'aiguillage !
Yves
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