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Normalement, une variété doit différer du type par au moins deux caractères (micro ou macro). Une forme, par un seul. Mais on a certainement créé des variétés ou des formes de manière très abusive. Il s'agit pour moi la plupart du temps d'"aspects".

Oui les subtiles différences entre forme, variété et sous-espèce m'ont toujours dépassé.

La notion d'espèce elle-même n'est pas claire et les béotiens comme moi peuvent s'étonner que parfois on coupe une espèce en quatre pour la longueur d'un poil de cu... ticule alors que dans d'autres cas des spécimens d'aspect très éloigné restent rangés sous la même espèce, je pense par exemple aux H. aurantiaca de l'autre jour.

Bon, dans le cas présent de mes craquelés ou moins craquelés et dans la mesure où on ne peut pas mettre de cf. devant la variété, je vais renommer avec le type. Un débutant pour donner le nom ? Eliosheria ? Mout ? ou un de nos nouveaux arrivants ?

Jplm

01 déc. 2022, 17:44Castor74 a écrit :

Normalement, une variété doit différer du type par au moins deux caractères (micro ou macro). Une forme, par un seul. Mais on a certainement créé des variétés ou des formes de manière très abusive. Il s'agit pour moi la plupart du temps d'"aspects".

Merci pour ce bref exposé et ce point de vue que je partage en partie.

Aucun débutant ne se décidant, je renomme. Il s'agit bien entendu de Tricholomopsis rutilans, variété ou non variegata. Sur racines de pins laricio.

Jplm

01 déc. 2022, 17:44Castor74 a écrit :

Normalement, une variété doit différer du type par au moins deux caractères (micro ou macro). Une forme, par un seul. Mais on a certainement créé des variétés ou des formes de manière très abusive. Il s'agit pour moi la plupart du temps d'"aspects".

Bonjour,

j'ignore d'où tu tiens cette "définition" de variété et de forme par le nombre de caractères différents... mais je la trouve pour le moins curieuse.

Voici une définition un peu plus précise :
Une variété au niveau botanique est un rang taxonomique entre la sous-espèce et la forme. Ce terme permet de regrouper un ensemble d’individus (une population) différant légèrement des autres individus conspécifiques, par un ou plusieurs caractères considérés comme mineurs, c’est-à-dire ne justifiant pas la création d’une nouvelle espèce, car ils possèdent par ailleurs tous les caractères diagnostiques entrant dans la définition de cette espèce.
Systématique des plantes » Base de la nomenclature (ce site me parait plutôt fiable sur le sujet).
On retrouve quasiment la même définition sur Wikipédia:

Ce rang, intercalé entre celui de « sous-espèce » et celui de « forme » permet de circonscrire et de regrouper plus finement un ensemble d'individus (une population) différant légèrement des autres individus conspécifiques, par un ou plusieurs caractères considérés comme mineurs, c’est-à-dire ne justifiant pas la création d’une nouvelle espèce, car ils possèdent par ailleurs tous les caractères diagnostiques entrant dans la définition de cette espèce.

Il s'agit le plus souvent de différences morphologiques (anatomique), chimiques ou organoleptiques (couleur, odeur), écologique (habitat, substrat), caractères qui sont censés évoluer en dehors du courant génétique de la variété type.

Que tu utilises le terme variété ou "aspect"... cela ne change rien, cela exprime aussi la variabilité d'une espèce.

Maintenant, je ne résiste pas à faire un renvoi vers la thèse de Guillaume : Sur la notion d'espèce...

Je tiens cette définition d'un célèbre mycologue de la SMF, avec qui on avait eu une discussion à ce sujet il y a presque 30 ans...
Pour le reste, je m'en tiens à mon idée des "aspects", ça évite de remplir des pages de descriptions décrivant des différences aléatoires... Mais naturellement, ce n'est que mon avis... D'autres ont un avis différent, la vérité se trouve quelque part...

Soit ! Dans ce cas, je te réinvite à lire (ou relire), l'extrait de la thèse de Guillaume qui explique en quoi il peut être utile de décrire, en détail, les différences.

Oui, je la connais... Mais je n'y adhère pas... J'ai eu la chance de discuter il y a quelques années avec Marc-André Selosse, qu'il est inutile de présenter. On avait brièvement évoqué, à l'occasion de son passage à Chambéry en 2018, la notion de variété, et il m'avait répondu de façon étonnamment franche: "Vous avez parfaitement le droit de penser comme vous l'entendez, et même le devoir de le dire. Personne aujourd'hui ne détient la Vérité. Si ça se trouve, c'est vous qui avez raison."

M'enfin ? Personne ne prétend détenir une quelconque vérité, ce n'est vraiment pas la question.

Je ne comprends vraiment pas ta posture car quoiqu'il arrive, tu prends en compte la variabilité des espèces (appelle cela comme tu veux, cela revient de toute façon au même).
Tu t'opposes à ce qu'on les décrive en leur attribuant un rang taxinomique, seulement pour éviter de remplir des pages de description... cela n'a pas de sens, à mes yeux.

Je pense qu'on ne sera jamais d'accord sur ce sujet précis. C'est pas bien grave... J'observe les différences, je les vois, mais pour moi elles rentrent le plus souvent dans la "variabilité" aléatoire du type, rien de plus... On ne va pas se mettre à décrire toutes les pommes d'un pommier, encore une fois…

L'éternel exemple des pommes... Non, on ne décrit pas chaque pomme, par contre on décrit les différentes variétés de pommiers.

02 déc. 2022, 15:18Castor74 a écrit :

J'observe les différences, je les vois, mais pour moi elles rentrent le plus souvent dans la "variabilité" aléatoire du type, rien de plus...

C'est ce que l'on appelle... les variétés.
Aléatoire, ça, tu n'en sais rien.

Aléatoire, j'y crois... Mais stoppons ce petit jeu de convictions personnelles, ça ne mène pas à grand chose. Je suis très difficile à convaincre sans preuves...

Bon... Castor, il y a un malentendu. Je ne cherche ni à convaincre ni à prouver je ne sais quoi.
Je cherche juste à comprendre.
Je ne comprends pas... C'est tout.

Ce n'est pas grave, je ne sais plus quel argument donner pour étayer mon point de vue. Que je ne suis d'ailleurs pas le seul à partager... Disons peut-être pour simplifier que, lorsque par exemple je parcours une parcelle de chênes dans la forêt de Tronçais, je vois qu'il n'y en a pas deux pareils, et pourtant ils sont tous de la même espèce... Certains sont plus hauts, certains sont plus gros, certains ont plus de branches... S'il fallait en décrire tous les aspects un par un, quelle serait l'utilité? On sait bien que c'est pas des clones... Les différences sont donc aléatoires... Pareil chez les humains pour la famille MARTIN... Certains ont les cheveux lisses, d'autres, les cheveux frisés. Si on devait les décrire, on dirait "famille MARTIN, cheveux lisses ou frisés". Rien de plus ! Pareil pour une récolte de russules olivacées... Certaines ont du rose en bas, d'autres, en haut, d'autres, sur un côté du pied, d'autres, pas du tout… Et alors ? Ce ne sont que des aspects! Je ne comprends pas du tout cette volonté d'y voir autre chose, et, surtout, de remplir des pages et des pages de descriptions qui encombrent la littérature.
Je vais arrêter là, car je suis bien certain de ne pas m'être fait comprendre. Bonne journée quand même !

Bonjour Castor. L'exemple de la famille Martin n'est pas une bonne idée. Ah! les femmes peuvent être coquines.
(C'est pour alléger le sujet.)