[Fifi]

De même, je viens de lire le fil des échanges sur ME (je m'y suis inscrit depuis peu).
Je ne m'attendais pas à ça, ma question a eu le mérite d'éclaircir la question des deux orthographes. Discussion forte intéressante, ma foi !

Les deux orthographes ne cachent pas deux espèces, mais elles cachent deux significations ! D'où, peut-être ma confusion dans l'interprétation des propos de G.Ouvrard...

Donc, finalement, on peut employer les deux noms C.tubiformis et C.tubaeformis, avec une préférence pour le second qui correspond à l'appellation originale. C'est bien ça ?

[jlouis]

Oui bien sur dsl mal vu j'ai lu entre les ligne.

Tubae = tuba, Trompette A. Grec

Bon Guillaume si je t'ai bien suivi sur ME tu semble y preferer C. tubaeformis. Tu m'en voit ravi.
Mais je pense que cette histoire n'est pas encore terminé...

amitié
et merci encore
jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Oui, tout à fait... comme quoi, il faut toujours se faire un avis personnel ! En réalité, l'explication que j'ai sortie hier soir de but en blanc était celle que m'avait donnée un ami aujourd'hui malheureusement décédé, qui était un spécialiste de nomenclature... mais pas de latin. Comme quoi, il faut aussi être multidisciplinaire en mycologie... et accepter de bien souvent se remettre en question et de changer d'avis !

Amitiés, Guillaume.

[verarl]

C'est quoi ME ?
De toute façon, le latin ne sert à rien en l'occurence puis que la racine est grecque.
De plus, il ne faut pas oublier que la création des noms n'a rien à voir avec les langues mortes. Et beaucoup de construction de noms de champignons feraient sursauté un latanisme distingué. En particulier par le mélange de racine grecque et de suffixe latin.
Il n'en va pas de même pour la diagnose qui doit être rédigée en latin et qui demande une certaine connaissance de cette langue.
Il n'en va pas de même aussi avec les noms en langue nationale. J'ai toujours entendu dire un Mycène et, voilà que tout le monde féminise ce nom maintenant, en parfait décalage avec la langue française, elle-même qui en faisait un nom masculin (à moins que nos accadémiciens aient changé d'avis ?).
Alors à quand, une tricholome ?

[jlouis]

Guillaume à écrit :
En réalité, l'explication que j'ai sortie hier soir de but en blanc était celle que m'avait donnée un ami aujourd'hui malheureusement décédé, qui était un spécialiste de nomenclature... mais pas de latin.

Oui il s'agissait d'un Grand homme dont j'ai eu la grande chance d'avoir pu cotoyer à quelques reprise.
Il serait, si tu le veux, interressant de déposer ici la remonté nomenclaturale historique de ce taxon dans le but de faire profiter tout ceux qui non pas la chance de discuter ou de lire ME...quand pense tu.!?

De même, je viens de lire le fil des échanges sur ME (je m'y suis inscrit depuis peu).
Je ne m'attendais pas à ça, ma question a eu le mérite d'éclaircir la question des deux orthographes. Discussion forte intéressante, ma foi !

Fifi a raison c'est comme cela que l'on peut progresser un peu et surtout ce remettre en question, comme tu l'a si justement dit, de tant en temps.
Il serait peu être interressant de rajouter une rubrique sur le forum...une rubrique ou justement il serai question de poser de tel question sur la nomenclature, Ethymologie, Historique, personnages mycologues celebres ou tout autres demande, je pense que Felicien n'y verrait pas de contradiction...et puis surtout cela n'ennuierai pas les novices qui ne voudrais pas, encore, en arriver ici.

En tout cas merci a tous les intervenants.
jlouis

[Guillaume Eyssartier]

De toute façon, le latin ne sert à rien en l'occurence puis que la racine est grecque.

Que veux-tu dire ? La racine de quel nom ? J'ai expliqué que tubaeformis était formé de deux mots latins (voir mes messages)... je suis perdu, j'ai du raté un message !

[jlouis]

C'est quoi ME ?
De toute façon, le latin ne sert à rien en l'occurence puis que la racine est grecque.
De plus, il ne faut pas oublier que la création des noms n'a rien à voir avec les langues mortes. Et beaucoup de construction de noms de champignons feraient sursauté un latanisme distingué. En particulier par le mélange de racine grecque et de suffixe latin.
Il n'en va pas de même pour la diagnose qui doit être rédigée en latin et qui demande une certaine connaissance de cette langue.
Il n'en va pas de même aussi avec les noms en langue nationale. J'ai toujours entendu dire un Mycène et, voilà que tout le monde féminise ce nom maintenant, en parfait décalage avec la langue française, elle-même qui en faisait un nom masculin (à moins que nos accadémiciens aient changé d'avis ?).
Alors à quand, une tricholome ?

Salut Verarl Le forum Mycologia Europae est un forum ou ce cotoie de très nombreux mycologue professionel...je pense que Guillaume t'en parlera...!
Si le latin sert pour nombreux mot ou genre très connu (Typhula, Suillus, Serpula...etc)tous comme le Grec.
Ha non..il s'agit d'un nom feminin et non masculin ont doit dire une Mycena ....et non pas un Mycena ? donc en Français aussi une Mycène...!!

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Ha non..il s'agit d'un nom feminin et non masculin ont doit dire une Mycena ....et non pas un Mycena ? donc en Français aussi une Mycène...!!

En réalité, tous les noms latins sont masculins en français. Seule leur traduction suit, autant que possible, le genre latin. Par exemple, on dit UN Mycena (féminin), mais UNE mycène, UN Hebeloma (neutre, et non pas féminin), mais un hébélome, UN Pholiota (féminin), mais UNE pholiote...

[verarl]

Définition du grand larousse encyclopédique :
Mycène : n. m. Champignon basidiomycète, généralement de petite taille, à chapeau conique et à pied grêle, sans intéret culinaire
Alors, arrêtons de mélanger les genres. laissons aux mycologues le soin de s'occuper des champignons et à l'accadémie, le soin de s'accuper de la langue française.
A moins bien sûr que l'accadémie ait changé d'opinion. j'aimerais lire l'article si quelqu'un le connait ?
En tout cas, tant que je n'aurai pas cette preuve, je continuerai à dire un mycène !

[jlouis]

Oui et un Tricholoma (Neutre)

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Définition du grand larousse encyclopédique :
Mycène : n. m. Champignon basidiomycète, généralement de petite taille, à chapeau conique et à pied grêle, sans intéret culinaire
Alors, arrêtons de mélanger les genres. laissons aux mycologues le soin de s'occuper des champignons et à l'accadémie, le soin de s'accuper de la langue française.

C'est en effet une règle à respecter en général. Malheureusement, il arrive parfois que les lexicographes ne soient pas les mieux placés pour définir certains termes du lexique scientifique, ou encore leur genre... Pourrais-tu, par exemple, nous donner la définition de "champignon", dans ce même Larousse ? Si tu as une édition très récente, la définition doit être bonne pour la bonne raison que... c'est moi qui ai alerté les responsables pour qu'ils la modifient. Mais jusqu'à il y a 2 ou 3 ans (je ne sais plus), il était encore écrit que les champignons étaient des "végétaux inférieurs non chlorophylliens" !

En tout cas, tant que je n'aurai pas cette preuve, je continuerai à dire un mycène !

Ah bon ? Tu écris donc "le Mycène pur" et non "la Mycène pure" ?

La règle que j'ai donnée n'est pas tombée des nues : il s'agit d'une règle de formation des noms français dérivés du latin, qui s'applique à tous les domaines des sciences naturelles (et pas seulement), de façon homogène et récurrente.

D'un point de vue purement linguistique, le genre attribué dans une langue vivante à un mot n'est pas fixé, ou plutôt n'est fixé que pour une époque donnée, et il faudrait comprendre pourquoi le Larousse (qui, au passage, n'a rien à voir avec l'Académie : le mot "mycène" est à ma connaissance absent de la 9e édition du Dictionnaire de l'Académie) a attribué le genre masculin à ce nom alors que l'USAGE, contrairement à ce que tu sembles penser, est de lui attribuer le genre féminin : une simple recherche sur Google, par exemple, le démontre (79 occurences pour "une mycène", 44 pour "un mycène", soit pratiquement deux fois moins...). Il arrive aussi que l'usage, toujours lui, fasse évoluer le genre d'un mot : un exemple traditionnel est celui du mot "alvéole", dont le genre académique est masculin puisqu'il dérive du mot latin lui-même masculin alveolus , diminutif de alveus, cuve. Aujourd'hui, la pression de l'usage a fait que le genre féminin est accepté pour ce mot, et je serais même curieux de connaitre le pourcentage de personnes qui, au sein de ce forum, ont déjà écrit ou dit "un alvéole" !

Si on jette un oeil aux ouvrages mycologiques en langue française qui proposent des traductions des noms français, voilà ce que l'on obtient :

Champignons de Charente : une mycène
Champignons par milieux (G. Houdou, éd. Belin) : une mycène
Courtecuisse & Duhem : une mycène
Breitenbach & Kränzlin : une mycène
Larousse : une mycène
Montégut : un mycène
Phillips : un mycène
Roux : une mycène

Donc, encore une fois, on doit dire (et écrire) une mycène, ce qui est conforme non seulement à l'usage, mais aussi aux règles de traduction des noms latins en français.

Amitiés, Guillaume.

[Fifi]

Décidément, j'ai levé un sacré lièvre !!
La discussion continue sur ME... et je ne m'y retrouve plus, sur les derniers messages, tout le monde parle de Cantharellus tub..formis, j'avais cru comprendre qu'il fallait dire désormais Craterellus tub..formis !!
Houlala, j'ai mal au crâne !! ;o)

[Guillaume Eyssartier]

Il ne faut pas confondre systématique et nomenclature : les messages sur ME concerne la nomenclature, pas la systématique, donc que l'on parle Cantharellus tubaeformis ou de Craterellus tubaeformis, ou encore d'Helvella tubaeformis (basionyme) les conclusions sont les mêmes.

[Fifi]

J'ai peur de ne pas bien comprendre...
Il y a deux questions en une.
L'une concerne l'orthographe tubi... ou tubae.... Il s'agit ici de nomenclature. La réponse a été donnée, il me semble. Les deux sont acceptés, mais il est préférable d'utiliser C.tubaeformis.

Ensuite, la deuxième question concerne la systématique, doit-on dire Cantharellus tub... ou Craterellus tub... ?

[André]

Passionnante et longue discussion sur mycologia-europaea au sujet de ces Craterellus tubaeformis ou tubiformis.
J'ai bien aimé la conclusion (provisoire ?) d'Alain Favre : " tout le monde ne voit probablement pas les choses de la même façon et, de toute manière le latin scientifique est un latin de cuisine, utilisable à toutes les sauces ou presque, même si le plat proposé n'est pas toujours du meilleur goût".

En parodiant Alfred de Musset, ne pourrait-on dire au sujet de nos chères chanterelles : " Qu'importe les noms pourvu qu'on ait la saveur ?
Bonne soirée
André