Champis.net

L'aspect du chapeau et la grosseur des bulbes, qui semblent marginés (?) plaident pour M. venenata.
Deux points cependant me dérangent et viennent une fois de plus perturber mes neurones qui ne parviennent pas à comprendre comment réellement départager ces espèces décidément diaboliquement proches que sont C. rhacodes et C. brunneum.
L'anneau a l'air double ou j'ai la berlue ???
Les lames se sont colorées en orange.
Ces deux points parlent pour C. rhacodes, ou alors je n'ai rien compris...(le plus probable )

Le problème, Yves, c'est que pour certains (sur lesquels je m'aligne) M. venenata est C. brunneum !

Jplm

Yves, j'ai donné une piste d'explication sur un vieux message de Guillaume, mais tout récemment. Les déterminations macroscopiques dans le genre Chlorophyllum sont complétement chamboulés par les derniers travaux de Else Velinga depuis le début des années 2000 !

C'est très perturbant, et je pense comme Yves. À la limite, il suffirait de les consommer pour voir. Si on chope une chiasse c'est que c'était brunneum. Je plaisante un peu, mais il faut reconnaître que c'est très loin d'être clair.

11 nov. 2020, 10:29Jplm a écrit :

Le problème, Yves, c'est que pour certains (sur lesquels je m'aligne) M. venenata est C. brunneum !

Jplm

Je ne vois pas le rapport avec mon intervention, désolé.
Je suis comme toi et je m'aligne comme toi sur la synonymie entre M. venenata et C. brunneum.
Là n'est absolument pas mon questionnement.
Je me pose des questions sur la manière de séparer C. rhacodes et C. brunneum=M. venenata. Cela n'a rien à voir.
Le premier est censé avoir un anneau double et pas le second.
Ici je vois un anneau double. Alors ?

En image cela donne ça :
A gauche : Cholorophyllum olivieri, à droite brunneum.
Selon Velinga (ce que reprend le FTE, mais pas le GEPR ?)

Donc, pour déterminer C. rhacodes avec la clé de Velinga, cela devient un travail d'expert en Chlorophyllum !

11 nov. 2020, 10:42Y.Courtieu a écrit :

Je ne vois pas le rapport avec mon intervention, désolé.

Désolé si j'ai mal compris : tu citais les 3 noms, j'ai supposé que pour toi il existait 3 espèces.

Quant à voir rhacodes ici, ce ne sont pas ses écailles mais maintenant tout est possible !

Jplm

Yves, te serait-il possible de nous montrer l'unique illustration de C. rhacodes, d'après Vellinga, dans notre littérature courante, dans le BK 1995 ? A regarder sous hortensis.

Je trouve que toutes ces photos dans une demande de détermination perturbent. Pourquoi ne pas mettre des liens ou ouvrir un autre sujet ?

Jplm

Ces photos me donnent à penser que le critère le plus fiable pour résoudre le problème n'est nullement la présence ou non d'un anneau double, ni non plus la présence ou non d'un bulbe marginé.
Allez dire sur ces photos que le bulbe n'est pas marginé sur la photo de gauche et qu'il l'est sur la photo de droite !!!
Idem pour les anneaux !!!
Le critère le pus fiable, pour moi, c'est l'aspect de la cuticule. Il est nettement différent, lui, sur les deux photos.
Il y a aussi, en plus, l'écologie qui peut permettre de ne pas trop se tromper.

11 nov. 2020, 10:47Jplm a écrit :

Désolé si j'ai mal compris : tu citais les 3 noms, j'ai supposé que pour toi il existait 3 espèces.

Pas grave, Jplm !

11 nov. 2020, 10:47Jplm a écrit :

Quant à voir rhacodes ici, ce ne sont pas ses écailles mais maintenant tout est possible !

Parfaitement d'accord : cela me parait le critère le plus fiable, comme dit ci-dessus

Voici le rhacodes de Vellinga !

Vous pouvez donner des photos des écailles et nous montrer les différences, selon vous ? Je dois dire que pour moi ce n'est pas si simple...

Laurent, non ce n'est pas si simple, surtout si on garde en tête nos descriptions européennes de ces espèces. J'avais soulevé la question sur M.E. P.A. Moreau avait entamé une ébauche de réponse à mes questionnements, mais lorsqu'il fallait rentrer dans les détails des déterminations du FTE, plus personne pour te répondre ! Mais, j'ai fini par trouver les réponses tout seul Cela ne veut pas dire qu'il ne subsiste pas des doutes...

11 nov. 2020, 10:57Y.Courtieu a écrit :

Ces photos me donnent à penser que le critère le plus fiable pour résoudre le problème n'est nullement la présence ou non d'un anneau double, ni non plus la présence ou non d'un bulbe marginé.
Allez dire sur ces photos que le bulbe n'est pas marginé sur la photo de gauche et qu'il l'est sur la photo de droite !!!
Idem pour les anneaux !!!
Le critère le pus fiable, pour moi, c'est l'aspect de la cuticule. Il est nettement différent, lui, sur les deux photos.
Il y a aussi, en plus, l'écologie qui peut permettre de ne pas trop se tromper.

Oui Yves, sur la constances, ou pas, du critère de l'anneau double et du bulbe marginé ou pas, Charles Etienne avait entrepris des observations très intéressantes et résumées ici sur champis.net récemment.
Pour le critère du revêtement, cela devient très glissant ! Pour se convaincre, il faut juste regarder les photos dans le FTE ! Dans ma première photo du Phillips, il s'agit, pour rappel, de C. olivieri à gauche selon Vellinga.