[TheJC_]

Bonjour,

Voici un spécimen qui me prend bien la tête, je n'arrive pas à mettre la main sur l'espèce.

Cortex K+ jaune, médulle P+ orange/rouge
Est-ce que ce sont des pseudocyphelles ponctiformes blanches que l'on voit sur le thalle ? Ou ce sont des isidies ?
Nombreuses soralies marginales (j'ai juste ?)

Toujours dans mon jardin Cévennes gardoises.
Ce lichen a tendance à pousser et recouvrir Flavoparmelia caperata à certains endroits.

C'est sans doute très commun mais je bloque, je n'ai même pas le genre... une idée ?
Merci !!

[Cécile]

Assurément, c'est un Punctelia.
Vu l'aspect général, c'est P. borreri ou P. subrudecta.
Ces deux espèces sont un peu délicates à distinguer l'une de l'autre car chacun des critères retenus peut varier jusqu'à ne plus être caractéristique. Voir le sujet "Punctelia subrudecta ou borreri ?" daté du 8 mai dernier.
Ici, la réaction K+ jaune vote en faveur de P. subrudecta (P. borreri est K-), de même que la progressivité de taille des peudocyphelles (les petits points blancs) depuis la marge vers le centre.
Il te reste à observer deux choses : le changement de couleur quand le thalle est humide (pas très intense chez P. subrudecta) et la couleur de la face inférieure (plus claire sur les bords chez P. subrudecta).
Bref, ces Punctelia sont un peu chichiteux, mais si ton thalle change peu de couleur, et si sa face inférieure est plus claire sur les bords, tu auras coché toutes les cases P. subrudecta, grand veinard

[TheJC_]

alors voilà quelques nouvelles informations :

- Médulle : C+ rose/rouge, mais c'est vraiment très faible, il n'y a rien de massif du tout, surtout localisé aux marges. KC+ qui brunit, mais doucement, c'est pas du tout massif non plus. K+/-, rien de concret vraiment.
Etrange mon observation P+ de ce matin...
Globalement : les réactions de la médulle ne semblent pas représentatives, il n'y a rien à en tirer, c'est très faible. La plupart du temps la réaction est jaune, puis devient très très légèrement rouge, donc vraiment rien d'intéressant et clair.

- Soralies : deviennent rouge au bon d'un petit moment, observées à la bino.

- Ne change pas à l'humidité, exactement comme le thalle sec.

- Dessous : très noir, rhizines noires, s'éclaircit légèrement aux marges (devient brun foncé).

Tu en penses quoi Cécile ?
Je pensais que les réactifs marchaient à tous les coups, mais là je suis surpris du faible résultat. Surtout P+, vraiment bizarre.

Edit : Cortex K+ jaune, rapide et bien net, sur thalle et sur papier absorbant.

[Pascal35]

Bonjour
La couleur de la face inférieure ne colle pas avec subrudecta, non ?

Et est-ce qu'on peut écarter reddenda ? je vois les soralies laminalles mais a-t-on assez de définition sur les photos pour voir si elles sont isidifères ? Quel caractère te l'a fait écarter, Cécile ?

[TheJC_]

Bonjour Pascal

Bonjour
La couleur de la face inférieure ne colle pas avec subrudecta, non ?

Je cite Lichens maritime : "face inférieure brunâtre pâle vers la marge (la marge visible de dessus, non pruineuse est parfois brunâtre), brun foncé à noirâtre au centre avec des rhizines simples (la coloration de la face inférieure du thalle est décrite de manière variable et contradictoire par les auteurs, voir nos photographies prises sur le même thalle qui montrent le peu de fiabilité de ce caractère !)." Pour Punctelia subrudecta.
http://www.lichensmaritimes.org/index.p ... 25&lang=fr

Pas sûr que ce soit un bon critère...

[Cécile]

Comme je ne regardais pas par-dessus ton épaule, je ne peux donner aucune explication à ton test P/médulle positif rouge-orangé. Si ça se trouve, tu as découpé un bout de Flavoparmelia caperata caché sous ton Punctelia ? C'est un peu le bazar, vers le centre du thalle ...
Ta médulle C+rouge nous permet d'écarter l'hypothèse P. reddenda, c'est bien, mais on s'en doutait un peu, vu les autres caractères morphologiques. C'est dommage parce que tu aurais eu l'occasion de voir des soralies engendrer des isidies
La réaction à l'eau va dans le sens P. subrudecta, la face inférieure est un peu noire mais tout le monde n'est pas d'accord sur l'importance de ce caractère.
Nous allons attendre un ou deux autres avis, mais je crois que tu pourras sans crainte renommer ton sujet

[TheJC_]

Je récapitule :

- Cortex K+ jaune : élimine Borreri
- Médule C+ jaune/rouge : élimine reddenda
- Soralies laminales : élimine Jeckeri

==> P. subrudecta

[Arnaud D.]

Comme précisé sur le site Lichens marins, je n'utilise pas la coloration de la face inférieure pour distinguer les deux espèces. Ce critère me parait beaucoup trop inconstant.

J'ai vu Cécile que tu citais Punctelia borreri avec un cortex K-, pourtant son cortex est bien K+ jaune comme la quasi totalité (si ce n'est la totalité) des Punctelia.

Pour éliminer P. jeckeri, ça je suis d'accord, mais je conseil de ne pas l'écarter seulement par les soralies car P. subrudecta et P. borreri peuvent présenter quelques soralies marginales. Vous pouvez utiliser la présence de pruine à la marge des lobes et cette même marge est généralement un peu plus foncée (à vérifier sous la loupe).

Pour éliminer P. redenda, pas de soucis via la réaction et les soralies.

J'avais réalisé une photo entre un P. subrudecta (à gauche) et un P. borreri (à droite) mouillés, voila ce que ça donnait :

[TheJC_]

Merci Arnaud pour souligner que Punctelia borreri est K+ jaune, or ce n'est pas ce qui est marqué sur le Belin p. 102, il y a une erreur. Nous sommes tombés dedans sans broncher.

J'aurais bien utilisé le critère du C+ mais j'ai bien peur que la coloration ne soit pas très représentative.

Le seul critère de la couleur du thalle me fait un peu peur... J'aurais bien dit P. subrudecta encore mais je ne suis plus sûr de moi.

Edit : l'AFL met à disposition une clé http://www.afl-lichenologie.fr/Photos_A ... udecta.htm
Le cortex inférieur porterait davantage à Borreri, mais ça a l'air inconstant...

Edit 2 : Gavériaux et Van Haluwyn notent : "petites pseudocyphelles laminales" pour Borreri, et "pseudocyphelles laminales et parfois marginales" pour Subrudecta. Mais je n'arrive pas à bien voir ce critère, c'est pas facile...

[Cécile]

Sapristi ! je crois que je m'étais déjà fait avoir par le guide Belin sur cette histoire de "P. borreri thalle K-" ! Je corrige tout de suite en rouge cette horrible coquille
Pour P. jeckeri, je sais que nous ne sommes pas d'accord, Arnaud, mais je t'assure qu'à Limoges ils sont bien festonnés ! Et puis leur face inférieure est nettement plus claire que chez P. borreri et P. subrudecta. Voir mes photos.
TheJC je ne vois pas pourquoi tu flippes : les images de thalles humides produites par Arnaud montrent bien que P. borreri verdit nettement, alors que P. subrudecta reste assez clair ... et j'ai cru comprendre que c'était le cas de tes spécimens, non ?
Alors même si l'on écarte les critères "Face inférieure" (trop inconstant) et "K sur thalle" (pas discriminant), tu as quand même le critère "agrandissement progressif des ponctuations depuis le bord vers le centre" et "changement de couleur négligeable à l'eau" ... C'est pas si mal
Je te l'avais dit, que ces Punctelia étaient un peu difficiles ...

[TheJC_]

Alors même si l'on écarte les critères "Face inférieure" (trop inconstant) et "K sur thalle" (pas discriminant), tu as quand même le critère "agrandissement progressif des ponctuations depuis le bord vers le centre" et "changement de couleur négligeable à l'eau" ... C'est pas si mal
Je te l'avais dit, que ces Punctelia étaient un peu difficiles ...

Oui en effet, et je vois bien les pseudocyphelles marginales, moins courantes chez Borreri.

Je renomme pour de bon, mais quelle galère.

[Cécile]

Je renomme pour de bon, mais quelle galère.

Si c'était facile, ça serait pas drôle

[TheJC_]

Bonjour,

Ayant gagné en expérience, la face inférieure semble plutôt montrer un P. borreri plutôt que P. subrudecta ? En plus, je disais que la réaction C n'était pas franche, alors que P. subrudecta est censé être C+ rouge carmin (c'est pas rien !). En plus il verdissait pas beaucoup... Je vais essayer de refaire un test C sur la medulle pour photographier la réaction.

[Cécile]

Bonjour,

Ayant gagné en expérience, la face inférieure semble plutôt montrer un P. borreri plutôt que P. subrudecta ? En plus, je disais que la réaction C n'était pas franche, alors que P. subrudecta est censé être C+ rouge carmin (c'est pas rien !). En plus il verdissait pas beaucoup... Je vais essayer de refaire un test C sur la medulle pour photographier la réaction.

C'est intéressant, n'est-ce pas, de reprendre d'anciens sujets
Pour celui-ci, peux-tu essayer de nous produire une photo de tes thalles secs et humides ? Depuis qu'Arnaud m'a appris ce critère de reconnaissance, je l'utilise beaucoup car il est très simple et assez net : P. borreri devient plus vert tandis que P. subrudecta ne change presque pas de couleur.

[TheJC_]

Je n'ai malheureusement pas réussi à remettre la main dessus, mais au vue des indications que mon "moi du passé" avant décrit, P. borreri semble beaucoup mieux convenir, notamment mon observation qui semble très claire, on est loin du C+ rouge carmin/rouge sang :

"Médulle : C+ rose/rouge, mais c'est vraiment très faible, il n'y a rien de massif du tout, surtout localisé aux marges"

Je vais continuer mes investigations, mais je pense que renommer en Punctelia cf. borreri correspond mieux, d'après moi. A voir ce que vous en pensez.