[Mario DG]

Bonjour

>>> Coprinellus domesticus : 6-9 x 3,5-5 µm, elliptiques à +- cylindriques ou un peu en haricot de profil

>>>Coprinellus micaceus : 8-10 x 4-6,5 µm, elliptiques de profil et en poire ou en mitre de face


Certes que les dimensions aident très peu , quoique le rapport "Q" me semble différent , mais la forme (phaseoliforme/mitriforme)est prépondérante du moment que certaines spores ont un faciès spécifique selon l'angulation de la photo ( profil/face)

voici la différence en photo de chacune des espèces

[Y.Courtieu]

Bonjour,

Merci, Mario, de tes documents. Les spores que j'ai observées sont en majorité comme celle de
ta dernière pĥoto, je parle de la spore qui est la plus à gauche : je ne le contesterai pas( puisque je le constate !).

Cela ne suffit pas pour me convaincre que la micro "tranche de suite". La différence me parait beaucoup trop ténue
pour en faire un critère aussi décisif que cela...
Je préfère en faire un élément complémentaire en faveur de, sans plus...

Merci pour tout, je renomme.

[Fifi]

Je ne comprends pas ce blocage que tu fais vis à vis des caractères microscopiques.

Là où les caractères macroscopiques ne suffisent pas à eux seuls pour déterminer l'espèce, ce sont les caractères microscopiques et les réactifs chimiques qui permettent justement de trancher.

Il se trouve justement que la forme des spores est un caractère qui permet de trancher entre C.micaceus et C.domesticus. Si tu as observé des spores mitriformes cela devrait suffire pour conclure.

[Pierre Jancloes]

Bonjour,
Belle démonstration de Mario.
Cordialement.

Pierre.

[Y.Courtieu]

Je ne comprends pas ce blocage que tu fais vis à vis des caractères microscopiques.

Là où les caractères macroscopiques ne suffisent pas à eux seuls pour déterminer l'espèce, ce sont les caractères microscopiques et les réactifs chimiques qui permettent justement de trancher.

Il se trouve justement que la forme des spores est un caractère qui permet de trancher entre C.micaceus et C.domesticus. Si tu as observé des spores mitriformes cela devrait suffire pour conclure.

Il ne s'agit pas de blocage, mais de prudence méfiante.
Il ne me suffit pas qu'on m'affirme que "cela permet de trancher" pour que j'adhère: je suis comme St-Thomas, désolé
Que cela ne t'empêche pas de dormir: bonne semaine, Fifi et merci pour tout.

[Fifi]

D'accord, pas "blocage"... Mais je ne comprends toujours pas cette méfiance.
Si tu te penches sur une clé de détermination des coprins, sur le lien proposé par Gabaye notamment : Sous-sections Domestici & Micacei
Traduction :
COPRINUS SOUS-SECTION DOMESTICI

Basidiocarpes moyens, parfois couleur chair, ocre pâle à ocre ; stipe 3-10 mm de large; voile couvrant entièrement le chapeau quand jeune ; se rompant en petits flocons laineux (in C. bipellis en plaques), au microscope, chaine de cellules brun-jaune cylindriques, elliptiques, largement fusiformes ou sub-globuleuses, hyalines, à parois minces ou en partie épaisses ; cellules terminales distinctes ; chapeau sub-globuleux à ovoïde, tardivement campanulé (subsect. Domestici Sing.).

• · 1. Spores ellipsoïdes, jusqu'à 16 μm de long ; pore germinatif excentré C. flocculosus
• · 1. Spore cylindrique ellipsoïde, jusqu'à 12 (-13) μm de long; pore germinatif central.
  • · 2. Spore à longueur maximum de 12 (-13) μm long C. radians
  • · 2. Spore longueur inférieure à 10 (-11) μm
    • · 3. Voile se fragmentant en plaques (comme dans Amanita) C. bipellis
    • · 3. Voile se rompant en petites parties laineuses de moins de 2mm de large
      • · 4. Spore de largeur jusqu'à 4,5 μm ; chapeau 25-40 x 20-30 mm, avant épanouissement complet ; habituellement sur et autour de troncs C.domesticus
      • · 4. Spore largeur 4.5-5.5 μm ; chapeau 20-30 x 15-20 mm, avant épanouissement, généralement sur des branches mortes C. xanthothrix

COPRINUS SOUS SECTION MICACEI

Basidiocarpes moyens, parfois couleur chair, ocre pâle, rouille ou cannelle; stipe 3-10 mm de large; voile composé de très petits flocons granuleux, dispersés, ne couvrant pas tout le chapeau quand jeunes, au microscope cellules globuleuses, hyalines, à paroi mince, pas en chaînes ; chapeau sub-globuleux à ovoïde, campanulé que tardivement (subsect. Micacei (Fr.) Uljé & Noordel.).

• · 1. Stipe lisse, caulocystide absente ; spores ellipsoïdes ou ovoïdes.
  • · 2. chapeau plutôt ocre-brun pâle C. truncorum
  • · 2 chapeau généralement vraiment ocre brun, rouille C. saccharinus
• · 1.Stipe pruineux, caulocystide présente ; spores ovoïdes ou mitriforme.
  • · 3. Pleurocystides abondantes, oblongues ; spores ovoïdes C. pallidissimus
  • · 3. Pleurocystides absentes ou très rares et alors seulement, près du bord des lamelles ; spores ovoïdes ou (sub) mitriforme.
    • · 4. Voile foncé brun rosé, spores ovoïdes ou submitriforme C. rufopruinatus
    • · 4. Voile pâle, blanchâtre, crème ou ocre; spores nettement mitriforme C. micaceus

Comme tu peux le voir sur cette clé de détermination, les caractères microscopiques sont particulièrement importants, dans le cas présent, tel St Thomas, tu peux constater que la forme des spores permet de trancher... et ce n'est pas moi qui affirme.

[Montségur]

... Une petite précision sur ma position. Je ne suis pas forcément méfiant à l'égard du microscope lui-même (pourquoi le serais-je ?)
mais plus que dubitatif par contre sur la confiance (qui m'apparait parfois comme quasi-aveugle, je l'avoue) que beaucoup semblent lui vouer...

Bonjour,
Curieux raisonnement .... Que dire des mycologues professionnels (et amateurs) qui étudient depuis de nombreuses années des milliers de champignons qui n'ont pas ou peu de caractères macroscopiques visibles ("Fungi imperfecti", Rouilles, Oidiums, Levures, etc …) et que seul l'usage du microscope est possible.
D'après ta "prudente méfiance" tout cela ne sert pas à grand chose., bof !!! … pourquoi pas !!! ….

[chris]

Et si, domestici veut dire: "de maison" le trouve t-on en dehors des habitations ?
Si l'usage du microscope est nécessaire, je vois parfois dans des congrès mycologiques, des mycologues (certainement) qui ne quittent pas leur lentilles des yeux. Ce n'est pas ce que cherche en allant dans la Nature.

[Castor74]

Et si, domestici veut dire: "de maison" le trouve t-on en dehors des habitations ?
Si l'usage du microscope est nécessaire, je vois parfois dans des congrès mycologiques, des mycologues (certainement) qui ne quittent pas leur lentilles des yeux. Ce n'est pas ce que cherche en allant dans la Nature.

Bah il y a toujours des passionnés indétachables de leur microscope, mais ça m'arrive aussi, tant à la maison qu'en stage. Le matin étant consacré aux recherches, il est normal que l'après-midi soit tout entier utilisé penché sur le micro, afin d'identifier lesdites récoltes...
J'en connais qui ne font JAMAIS de microscopie, je trouve ça très dommage et, pour dire le fond de ma pensée, c'est même du gâchis. C'est un peu comme se consacrer à la botanique et ne jamais utiliser de loupe, ou tenter de déterminer une russule sans la panoplie de réactifs... Pourquoi rester avec ses doutes?

[Y.Courtieu]

Bonsoir à tous,

Puis-je rappeler avec humour que je viens de me mettre, justement, à cette fameuse micro ?

N'est-ce pas là un pas vers la "conversion" demandée ?

Passez une bonne fin de semaine

[Fifi]

Ben... je me demande à quoi cela te sert de te mettre à la microscopie si les caractères microscopiques ne te paraissent déterminants.
Tu as ici suffisamment d'éléments pour conclure qu'il s'agit de C.micaceus, la forme des spores le confirme, je ne comprends vraiment pas ta "méfiance".

[Mario DG]

Bonjour à tous,

Les coprins ne sont pas ma tasse de thé, aussi ai-je du mal pour le moment à les démêler.

Au vu de ces photos, prises dans une zone très marécageuse, peut-on affirmer quelque chose
sur l'espèce dont il s'agit, qui poussait sur de vieux troncs de feuillus moussus et à terre ?

Il m'a semblé (photo2) voir vaguement un "ozonium" ocre-rouille au pied de ces exemplaires déjà âgés
et quelques-uns portaient des flocons blancs en haut du chapeau (photo1) toujours strié et de couleur plutôt brun-roussâtre.

Je propose Coprinellus domesticus que je connais mal.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance et cordialement.

Bonjour Yves , tu demandes notre avis... (il ne va pas dans le sens souhaité sans doute?)

en relisant ton post , on y remarque beaucoup d'imprécisions des données macroscopiques pour s'aventurer à une quelconque confirmation / infirmation que je me suis permis de mettre en évidence sans plus

Tu proposes un nom et un genre bien défini "macroscopiquement" et tu relèves ceci pourtant...
"vaguement" un ozonium rouille , exemplaires âgés, flocons blancs en haut du chapeau, tjrs strié, et cela donne Coprinellus domesticus comme proposition de ta part.

D'accord avec toi si la microscopie ne t'intéresse pas plus que cela , mais alors je m'abstiendrais de toujours critiquer ceux qui en font , ne fusse que par respect pour les adeptes du micro

Revenons à l'analyse "macro" , d'après le GEPR , en tenant compte que tu signales "exemplaires âgés"

C.domesticus aurait 'il lui aussi un chapeau cannelé- sillonné comme il est dit dans le livre pour C.micaceus (page 928) ? sur tes photos ce critère est bien évidencié apparemment et tu cites bien "toujours strié" cela m'oriente déjà vers C.micaceus sans parler de l'ozonium blanc sur les photos

C. domesticus aurait la partie sommitale du chapeau couverte de petites mèches laineuses pyramidales à sommet brun - brun/roux ce que l'on ne voit pas sur les photos; C. micaceus perd ses paillettes micacées avec l'âge...

Eternel dilemme , mais une preuve est certaine c'est que sans les études microscopiques on serait dans une approche imprécise , incertaine , douteuse et litigieuse ce qui ne favorise pas le bon rapport entre amateurs que nous sommes tous

Amicalement

[Y.Courtieu]

Bonsoir, Mario

Merci tout d'abord de ce ton amical.
Ma réaction s'explique très simplement si l'on tient compte d'un certain nombre de choses, que je résume :
- J'ai commencé la mycologie "sérieuse" en 2012 d'où mes encore fréquentes imprécisions dans les observations macroscopiques.
Ici, j'ai cru voir de l'ozonium et j'ai fait une erreur ( je rappelle que je ne crois pas en avoir déjà vu)
- J'ai commencé à faire de la micro il y a environ trois semaines avec l'aide d'un ami.
- Cela fait je ne sais combien de posts où on me fait comprendre que la micro permettrait de trancher de suite, d'où un certain agacement probablement idiot de ma part, mais un agacement tout de même, que j'espère compréhensible en raison de mon handicap aux mains qui me gêne sérieusement pour faire de la micro.

Or, pour pouvoir trancher de suite, comme vous le répétez, il faut plusieurs conditions à mon sens
- Avoir probablement une longue expérience que je n'ai pas.
- Attacher au critère de la forme des spores une valeur objective et incontestable, chose que vous faites, vous les pros et pour le moment, je ne comprends pas encore très bien pourquoi. Qu'est-ce donc qui fait que le macroscopique est litigieux ( je le sais fort bien) et que le microscopique, lui, ne le serait pas ? J'avoue préférer les interventions de notre ami Claudius qui explique malgré sa grande expérience qu'il a compris que l'on ne peut pas "lire" le nom des champignons au microscope.

Par exemple, dans les spores que j'ai observées, ce n'est que la majorité qui avait cette allure mitriforme, disons les deux tiers. Tu vas me dire que cela dépend de leur orientation... Mais comment fait-on pour savoir dans quel sens elles sont orientées ?

Quand au manque de respect en général, voilà bien une notion sujette à toutes sortes de choses non objectives.
Douter de quelque chose, même et peut-être surtout en sciences est une attitude qui n'a rien de malsain, ni d'irrespectueuse
pour qui que ce soit. Si je ne respectai pas les "adeptes" de la micro, je ne chercherai pas à m'y mettre, moi aussi, ne serait-ce que pour comprendre pourquoi ils lui font tant confiance...

Voilà... désolé si on ne me comprends pas, malgré mes efforts dans votre direction, justement. Je ne me referai pas à 65 ans !

Amicalement de même

PS. J'ai renommé afin de faire comprendre que je reconnais (en partie) mes torts

[Lepista]

Pour être pertinente, l'observation micro demande tout autant (si pas plus) d'expérience que l'observation macro.

Faudra encore de nombreuses heures derrière les lentilles avant que tu te forges cette solide expérience

Puis tout n'est pas toujours clair dans un prépa micro car comme pour la macro, les caractères microscopiques peuvent être affectées par les conditions climatiques endurées par le champignon.

Laissons un peu de temps à Yves, il finit souvent par écouter ses amis du forum

[Fifi]

Yves,

je tiens à préciser que cette discussion est évidemment amicale.
Qu'il y ait des imprécisions dans ta description macroscopique est tout à fait normal, moi même je ne prétends pas être un modèle de rigueur à ce sujet. Et puis, sur l'ensemble des demandes de détermination, les descriptions précises sont plutôt rares...
Comme le dit Lepista, l'expérience compte autant pour la macro que pour la micro.

- Avoir probablement une longue expérience que je n'ai pas.

Cela ne fait qu'un an que je pratique la microscopie. Je ne saisis pas en quoi le manque d'expérience constitue un obstacle dès lors que tu as observé les caractères déterminants (ici, la forme des spores).
Mon manque d'expérience se ressent avant tout dans la qualité des préparations et dans la difficulté de regarder ce qu'il faut observer au bon endroit.

- Attacher au critère de la forme des spores une valeur objective et incontestable, chose que vous faites, vous les pros et pour le moment, je ne comprends pas encore très bien pourquoi. Qu'est-ce donc qui fait que le macroscopique est litigieux ( je le sais fort bien) et que le microscopique, lui, ne le serait pas ? J'avoue préférer les interventions de notre ami Claudius qui explique malgré sa grande expérience qu'il a compris que l'on ne peut pas "lire" le nom des champignons au microscope.

J'adhère totalement au propos de Claudius pour avoir vécu la même expérience (voir son message ici : Claudius le 27.01.2014).
Je répète que personne n'a une position aussi dogmatique de la microscopie comme tu sembles l'interpréter.

Comme le dit Claudius le microscope est un élément essentiel (mais non suffisant) pour progresser et certains genres sont pratiquement inabordables sans cet outil.

Par exemple, dans les spores que j'ai observées, ce n'est que la majorité qui avait cette allure mitriforme, disons les deux tiers. Tu vas me dire que cela dépend de leur orientation... Mais comment fait-on pour savoir dans quel sens elles sont orientées ?

Tu le vois justement en fonction de leur forme.
Certaines sont orientées de face : tu les vois en forme de mitre. D'autres sont orientées de profil : tu dois les voir en forme ellipsoïde-ovoïde.


Dans le cas présent, tu es dans la situation suivante :
- une clé de détermination qui te dit ceci : si spores ovoïde-mitriformes alors...
- ton observation : la forme des spores en majorité mitriformes
En recoupant tous ces indices macro et micro, la suite est purement logique... et ce que je ne comprends pas, c'est ta réticence devant cette logique.

Mes C.micaceus

(je n'ai pas encore rencontré C.domesticus... )