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Climat, faute de raisonnement : je l'ai !

Y.Courtieu · 2020-02-08T15:55:16+00:00

J'ouvre ici un autre post. Vous n'êtes pas obligé ni de me lire ni d'y répondre. Vous pouvez être lassés... Je veux simplement dire ceci : cette fois, la preuve que je cherchai est sous mes yeux (sinon je n'aurais pas ouvert un nouveau post sur un sujet aussi ... brûlant... 😉 ) Il y a exactement la faute de raisonnement que je pensai dans l'affaire du réchauffement climatique, celle que mon intuition me souffle, depuis le début, qu'elle doit bel et bien exister quelque part. Je la rappelle : Je subodore en effet depuis le début que l'on part de l'hypothèse que le réchauffement est dû aux émissions de gaz à effet de serre pour en conclure que le réchauffement est dû aux émissions de gaz à effet de serre. C'est à Fifi que je dois cette découverte. Elle est là (site de jancovici.com) Peut-on faire confiance aux modèles climatiques ? Voici l'extrait exact où la faute se situe et où elle a enfin fini par me sauter aux yeux, non sans avoir, comme tout le monde, je pense, été ébranlé un moment par l'apparente solidité de la démonstration. "début de citation Les graphiques ci-dessus indiquent, pour chaque région du monde (et, en bas, pour l’ensemble de la planète, l’ensemble des terres émergées, et l’ensemble de l’océan mondial) : en noir, l’évolution de la moyenne décennale des températures de 1906 à 2005 telle qu’elle découle des relevés (avec des tiretés quand il y a peu de points de mesure ; le zéro correspond à la moyenne des années 1901-1950), la zone rose donne l’enveloppe de 58 simulations faites avec 14 modèles différents sur l’évolution régionale de la température en incluant tous les « forçages » du système climatique sur la période (c’est à dire les modifications du rayonnement solaire, du volcanisme, etc), y compris les émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine, la zone bleue donne l’enveloppe de 19 simulations faites avec 5 modèles différents sur l’évolution régionale de la température en supposant qu’il n’y a jamais eu d’émissions de gaz à effet de…

NSchwab

Y.Courtieu a écrit
Je vois que tu admets la validité de mon raisonnement, c'est déjà cela.
J'observe simplement que l'on ne dit pas vraiment aux gens que ce n'est qu'une hypothèse, et qu'elle est impossible à démontrer.
Par ailleurs, je trouve extrêmement léger, vu les enjeux, "d'assumer", comme tu dis, que cette hypothèse soit vraie. Je trouve encore plus léger dans ces conditions d'avancer un pourcentage de crédibilité. Qu'est-ce que cela veut dire ?
Enfin, je ne pense pas commettre d'erreur de raisonnement en assumant que la logique et les mathématiques soient nécessaires, y compris ici, même si effectivement elles ne suffisent pas à elles toutes seules à faire avancer la science. Mais s'en priver est pour moi une idée erronée. Il ne s'agit pas de demander leur avis aux mathématiciens sur ce qu'ils ne connaissent pas, bien évidemment, Nicolas ... Il s'agit de vérifier (je pense que c'est nécessaire dans certains cas particulièrement complexes) les calculs et les raisonnements.

Tu ne comprends pas ce que je voulais dire par là, je disais que si on voulait démontrer le futur exact de notre planète, les ressources nécessaires à ce calcul seraient trop grandes à une échelle humaine. Par conséquent, impossible. C'est le fameux démon de Laplace, que tu dois probablement connaître. Je voulais donc dire qu'en science, tout est hypothèse.
Depuis quand les gens ont besoin de savoir si c'est une hypothèse ? Si cela les intéresse, ils ont tous les outils pour vérifier ce que disent les scientifiques, avec les articles et vidéos de vulgarisation, les études scientifiques, les méta-analyses, les conférences dispensées, etc. Pour reprendre mon analogie avec les trains, as-tu déjà vu sur un horaire "le train arrivera hypothétiquement entre 15h30 et 15h37 avec une probabilité de 97%", graphique à l'appui ? On n'a pas besoin de connaître les détails pour admettre que si une hypothèse fait consensus chez les scientifiques, c'est la meilleure actuellement.
Comment ça, c'est assez léger ? On est (pratiquement) certain que les émissions de GES par l'humain sont l'une des causes majeures du réchauffement climatique. Tu n'as factuellement pas réussi à démontrer le contraire. Tu essaies donc de discréditer cette hypothèse par le fait que ce soit... une hypothèse. Pas de preuves contraires, même pas un indice. C'est bien parce que la logique ne suffit pas que l'on a inventé la méthode scientifique.
Ce n'est pas ce que je disais. Je parlait de la logique au sens strict. A une échelle macroscopique, on y trouve des applications. Mais en se basant sur certaines "structures" qui sont inexistantes au niveau microscopique. Cela n'empêche pas de les nommer et de les conceptualiser.

tonio338

Je tente de te répondre. La seconde modélisation ( le 2 ci-dessus) correspond à une modélisation fictive, puisqu'un paramètre n'est pas pris en compte. Elle ne correspond plus à des mesures. Dès lors que dans un cas il y a cette supposition ( le "si" de la phrase), on fait une hypothèse, désolé, et par conséquent, bien que ce paramètre corresponde à des mesures dans le premier cas, il faut intégrer dans l'évaluation du raisonnement qu'une hypothèse a été faite.

Mais non, Yves, c'est une mesure dans le deuxième cas aussi!!! Grâce aux ratios entre les isotopes carbones, on peut identifier le carbone anthropique du carbone naturel, donc on sait quelle est la quantité de dioxyde de carbone que l'homme a mis dans l’atmosphère. Donc faire tourner les modèles est tout aussi légitime dans le cas 1 que dans le cas 2. Et comme on peut vérifier le cas 1 grâce aux mesures de température, il est légitime de considérer que le modèle marche bien et qu'on peut prendre les résultats du cas 2 au sérieux.

Y.Courtieu

En préalable, merci Nicolas d'essayer d'éviter les phrases comme : "tu essayes de discréditer"... Il s'agit de procès d'intention.

Oui je le reconnais, je ne réussis pas à démontrer le contraire. Cet objectif est probablement surhumain, d'ailleurs, de même qu'est surhumain le fait de prédire l'avenir.
J'ai tout de même réussi à vous faire dire que ce sont bel et bien des hypothèses;
Après il y a le degré de crédibilité qu'il faut accorder aux scientifiques et aux experts des différentes sciences dans une affaire qui me semble de la plus haute importance.
Je voudrai t'informer ici qu'il y a déjà eu dans le passé des "alertes" du même genre, sauf qu'elle n'ont pas pris les mêmes proportions que l'alerte actuelle (il n'y avait pas internet à cette époque...), tu en connais peut-être déjà.

Par exemple, celle qui s'est appelée un moment "global cooling" ( années 70)
Il fallait alors , de toute urgence, prendre des mesures pour se préparer à un âge glaciaire...
Le président Nixon a reçu un rapport d'éminents scientifiques à ce sujet.
Ils étaient pratiquement certains de leur affaire...comme sont certains ceux d'aujourd'hui.

Alors, moi, tu comprendras qu'entre le chiffrage aléatoire du degré de confiance à accorder aux chiffres avancés par les scientifiques d'un côté et le chiffrage tout aussi aléatoire du degré de propension à l'alarmisme de ces mêmes scientifiques, et bien je fasse plus qu'hésiter à choisir.

Y.Courtieu

tonio338 a écrit
Je tente de te répondre. La seconde modélisation ( le 2 ci-dessus) correspond à une modélisation fictive, puisqu'un paramètre n'est pas pris en compte. Elle ne correspond plus à des mesures. Dès lors que dans un cas il y a cette supposition ( le "si" de la phrase), on fait une hypothèse, désolé, et par conséquent, bien que ce paramètre corresponde à des mesures dans le premier cas, il faut intégrer dans l'évaluation du raisonnement qu'une hypothèse a été faite.

Mais non, Yves, c'est une mesure dans le deuxième cas aussi!!! Grâce aux ratios entre les isotopes carbones, on peut identifier le carbone anthropique du carbone naturel, donc on sait quelle est la quantité de dioxyde de carbone que l'homme a mis dans l’atmosphère. Donc faire tourner les modèles est tout aussi légitime dans le cas 1 que dans le cas 2. Et comme on peut vérifier le cas 1 grâce aux mesures de température, il est légitime de considérer que le modèle marche bien et qu'on peut prendre les résultats du cas 2 au sérieux.

Non. Cela me parait beaucoup trop bien ficelé pour que je puisse y croire, Tonio. Il ne m'est pas possible de rentrer dans cette logique qui consiste à prendre des modèles mathématiques pour une description fidèle de la réalité. Il y a, forcément, un nombre considérable de simplifications. Chacune d'entre elle donne lieu, obligatoirement, à une évaluation qui reste subjective, même si elle est faite par un expert. Le fait de faire ces simplifications comporte obligatoirement une ou plusieurs hypothèses permettant de la justifier, comme toujours en sciences.

NSchwab

Bon, je crois qu'on a compris. C'est trop beau pour que tu puisses y croire. D'un côté tu préconises l'utilisation des outils mathématiques et ensuite tu dis son contraire, parce que c'est trop complexe à évaluer. Mais rassure-toi, on dit que c'est complexe depuis le début, d'où les simplifications. D'ailleurs, sans simplifications, tu n'aurais pas d'écran d'ordinateur (ou autre) devant toi. Et oui, les pixels sont des simplifications de la réalité de l'image. Mais preuve que cela fonctionne suffisamment bien pour distinguer des structures, pourquoi cela ne marcherait pas dans notre cas ?
Est-ce que tu utilises la valeur de π avec toutes ses décimales (c'est un nombre transcendant, donc c'est impossible) ? Tu vois bien que l'on a pas besoin d'une précision parfaite pour une utilisation pratique.
Tu dis juste que ça ne fonctionne pas. Tu ne dis jamais pourquoi ça ne fonctionne pas. Est-ce que tu as des preuves concrètes de ce que tu avances ? Tu n'en as pas présenté jusqu'à maintenant et tu essaies de remettre en cause l'avis et le travail de milliers de scientifiques. Il faut que ça repose sur quelque chose. Et je pense que si tu as réellement des preuves à propos de ça, Hervé serait le premier à vouloir t'aider. Je ne pense pas qu'il passerait à côté d'un prix Nobel et d'une éventuelle deuxième publication dans Nature.

Fifi

Y.Courtieu a écrit
Par exemple, celle qui s'est appelée un moment "global cooling" ( années 70)
Il fallait alors , de toute urgence, prendre des mesures pour se préparer à un âge glaciaire...
Le président Nixon a reçu un rapport d'éminents scientifiques à ce sujet.
Ils étaient pratiquement certains de leur affaire...comme sont certains ceux d'aujourd'hui.

Sérieusement Yves... Où es-tu allé pêcher ça ?
Cela fait partie des foutaises diffusées par les climatosceptiques.
Il vaudrait mieux s'arrêter là...
Hoax climatique #3 : quand les scientifiques prévoyaient un refroidissement

Les scientifiques croyaient-ils à un refroidissement climatique dans les années 70 ?

Y.Courtieu

Bon je jette l'éponge.
Mais je garde par devers moi mes conclusions personnelles.
Sachez que tous vos arguments ne m'ont pas convaincu le moins du monde... question d'intuition ? Peut-être...

Merci de me les avoir donnés tout de même, ces arguments, ainsi que les nombreux documents qui vont avec...
Je n'ai pas eu le temps de tout lire et de tout écouter, mais une bonne partie tout de même.

Passons, comme l'a demandé Jplm, aux champignons et aux fleurs.

Amitié à tous,
Yves

NSchwab

Y.Courtieu a écrit
En préalable, merci Nicolas d'essayer d'éviter les phrases comme : "tu essayes de discréditer"... Il s'agit de procès d'intention.

Oui je le reconnais, je ne réussis pas à démontrer le contraire. Cet objectif est probablement surhumain, d'ailleurs, de même qu'est surhumain le fait de prédire l'avenir.
J'ai tout de même réussi à vous faire dire que ce sont bel et bien des hypothèses;
Après il y a le degré de crédibilité qu'il faut accorder aux scientifiques et aux experts des différentes sciences dans une affaire qui me semble de la plus haute importance.
Je voudrai t'informer ici qu'il y a déjà eu dans le passé des "alertes" du même genre, sauf qu'elle n'ont pas pris les mêmes proportions que l'alerte actuelle (il n'y avait pas internet à cette époque...), tu en connais peut-être déjà.

Par exemple, celle qui s'est appelée un moment "global cooling" ( années 70)
Il fallait alors , de toute urgence, prendre des mesures pour se préparer à un âge glaciaire...
Le président Nixon a reçu un rapport d'éminents scientifiques à ce sujet.
Ils étaient pratiquement certains de leur affaire...comme sont certains ceux d'aujourd'hui.

Alors, moi, tu comprendras qu'entre le chiffrage aléatoire du degré de confiance à accorder aux chiffres avancés par les scientifiques d'un côté et le chiffrage tout aussi aléatoire du degré de propension à l'alarmisme de ces mêmes scientifiques, et bien je fasse plus qu'hésiter à choisir.

J'avais raté cette réponse.
Alors tout d'abord, un procès d'intention n'est pas une chose mauvaise s'il est fondé et là, c'est bien le cas. Même si ce n'est pas volontaire, ta théorie discrédite clairement les scientifiques en les faisant passer pour des falsificateurs et des incapables.
Personne n'a dit que ce n'était pas des hypothèses d'après mes souvenirs (je vais pas aller relire toutes les discussions). On a toujours dit que oui, ce scénario très probable et faisant consensus avait certaines conséquences.
Fifi à répondu par rapport au "global cooling".
Tu confonds aléatoire et arbitraire. Et encore, ce n'est pas le cas. On peut clairement observer un consensus scientifique sur le sujet, donc la crédibilité y est associée.

Castor74

Bonsoir, j'ai tenté de tout lire, et d'essayer surtout d'y comprendre quelque chose. Je suis malheureusement obligé de constater que je n'ai pas le niveau pour comprendre ne serait-ce que deux lignes de ce qui a été dit. Je suis très mauvais pour tout ce qui est chiffres, que ce soit au sujet du climat ou pour autre chose. Je dois avoir un esprit beaucoup trop simple pour ce genre d'exercice. Je ne suis d'ailleurs même pas capable de comprendre un pauvre jeu de mots. J'étais d'ailleurs la risée de ma classe de maths, de la primaire au lycée, ce qui doit bien signifier quelque chose. Je préfère en rester aux plantes et aux champignons, bien que ces derniers commencent à me gonfler un peu aussi. Je deviens paradoxalement de plus en plus facile à contenter, à partir du moment où je décide d'échapper au superflu. Bonne soirée à tous, ne vous battez pas pour ça. 😉 On sera tous morts bien avant de voir la suite. Peut-être pas Andgelo ou Nicolas, alors je leur souhaite bien du plaisir...

Jplm

Y.Courtieu a écrit
Passons, comme l'a demandé Jplm, aux champignons et aux fleurs.

Amitié à tous,
Yves

Et si personne, notamment parmi les administrateurs et modérateurs,, ne voulait bien relancer ce débat, je crois que le forum s'en porterait beaucoup mieux. À tout hasard, pour ceux qui veulent s'exprimer, je rappelle les demandes de détermination en suspens :

MERCI,

Jplm

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