Champis.net

Bonjour?
C'est un vrai plaisir de me faire confirmer ici les déterminations dont je suis presque sûre mais pas tout à fait.
Voici donc, poussant sur un dessus de mur à Limoges, un joli petit crustacé jaune vif, à bordure noire et thalle éclaté en aréoles.
Pour avancer un nom d'espèce, je me suis basée sur la position des apothécies par rapport aux aréoles : ces derniers les entourent en prenant grossièrement une forme de rein.
Je propose donc Rhizocarpon lecanorinum.
Existe-t-il un risque de confusion ?

Ça fait mal ?

Jplm

09 nov. 2020, 09:20Jplm a écrit :

Ça fait mal ?

Jplm

Bonjour Jean-Pierre,
Comment est-ce que tu as deviné que je m'étais offert un abcès dentaire pour le week-end ? Oui, ça fait mal, un abcès dentaire, et puis l'espèce de bubon que ça fait pousser sur la joue est absolument très vilain. On apprécie beaucoup l'invention des antibiotiques ... Encore un grand merci aux champignons
Mais Rhizocarpon, lui, se contente de transformer le dessus d'un vieux mur moche en expo de tableaux post-modernes très zoulis.

Bonjour à toutes et à tous.
Je trouve que ça y ressemble, j'ai un peu hésité avec geographicum les aréoles en forme de croissant et l'habitat conviennent mieux lecanorinum.
J'ai une question, comment récolter les spores des lichens?

09 nov. 2020, 09:29Cécile a écrit :

09 nov. 2020, 09:20Jplm a écrit :

Ça fait mal ?

Comment est-ce que tu as deviné que je m'étais offert un abcès dentaire pour le week-end ? (...)

J'ignorais l'abcès, désolé.

Je voulais juste dire : ça fait mal, une apothécie dans l'aréole ?

Jplm

Bonjour à toutes et à tous,

Je n'y connais pas grand choses en Rhizocarpon , seulement que l'identification est assez difficile voir très difficile sans réactions et micro (mesure des spores).

Pour le coup et j'en suis désolé, mais je ne pourrais absolument pas t'aider Cécile. C'est actuellement au delà de mes compétences.

09 nov. 2020, 09:47Ghislaine a écrit :

J'ai une question, comment récolter les spores des lichens?

On ne les "récolte" tout simplement pas.
Il faut effectuer des coupes d'apothécies / périthèces / pycnides, les plus fines possibles.
Le top reste l'utilisation d'un microtome mais sinon, avec un peu de dextérité, l'utilisation d'une lame de rasoir permet de faire de très belles observations.

Une raison pour laquelle on préfère observer l'intégralité de l'appareil reproducteur est de pouvoir non seulement observer et mesurer les spores mais aussi d'observer les différentes structure (asques, paraphyses, hyménium, hypothécium, excipulum etc...).

Et pour observer l'appareil reproduction on s'y prend avec une fine coupe?

09 nov. 2020, 12:33Ghislaine a écrit :

Et pour observer l'appareil reproduction on s'y prend avec une fine coupe?

Oui, il faut trancher l'appareil reproducteur à la verticale, la coupe doit être la plus fine possible pour une bonne observation.

Dans mes souvenirs, il faut faire des coupes inférieurs à 20 µm d'épaisseur.

Il est aussi intéressant de réaliser une coupe sur différents appareils reproducteurs sur le même thalle car certains peuvent être trop jeunes et ne produiront pas de spores "matures".

09 nov. 2020, 13:09Arnaud D. a écrit :

09 nov. 2020, 12:33Ghislaine a écrit :

Et pour observer l'appareil reproduction on s'y prend avec une fine coupe?

Oui, il faut trancher l'appareil reproducteur à la verticale, la coupe doit être la plus fine possible pour une bonne observation.

Dans mes souvenirs, il faut faire des coupes inférieurs à 20 µm d'épaisseur.

Il est aussi intéressant de réaliser une coupe sur différents appareils reproducteurs sur le même thalle car certains peuvent être trop jeunes et ne produiront pas de spores "matures".

Merci Arnaud

09 nov. 2020, 11:02Arnaud D. a écrit :

Je n'y connais pas grand choses en Rhizocarpon , seulement que l'identification est assez difficile voir très difficile sans réactions et micro (mesure des spores).

Pour le coup et j'en suis désolé, mais je ne pourrais absolument pas t'aider Cécile. C'est actuellement au delà de mes compétences.

Merci Arnaud pour ta réponse qui a eu le mérite de me mettre en garde ! J'ai donc potassé la rubrique Rhizocarpon sur le site de l'AFL qui présente un peu moins d'une trentaine d'espèces pour ce genre.
Fort heureusement, nous tombons à une demi-douzaine d'espèces candidates après élimination des espèces parasites, ou ayant un thalle franchement gris ou bruns, ou qui sont rarissimes ou montagnardes, et puis celles dont l'hypothalle est vraiment prépondérant et enfin celle dont les aréoles(**) sont couvertes de soralies. Dans cette demi-douzaine résiduelle, on peut écarter R. geographicum (aréoles disposées en rayons autour des apothécies) et R. saanaesenses (apothécie totalement englobée dans l'aréole).

Il ne me reste plus que quatre espèces à potasser : R. carpathicum (bien qu'il soit montagnard), R. macrosporum (ici le doute est solide), R. viridiatrum (bien que l'hypothalle soit déclaré "peu visible chez cette espèce) et bien sûr "mon" R. lecanorinum.

Au prochain épisode, je dresserai un tableau des caractéristiques récupérées dans toutes mes sources pour ces quatre espèces, et c'est bien le diable si je n'arrive pas à m'en tirer sans torturer chimiquement le seul thalle que l'aie observé à Limoges (les produits réactifs sont terriblement destructeurs), et sans observer les spores (mon petit M11 a son miroir cassé, et c'est toute une histoire pour le remplacer).

(** ) A propos d'aréoles, cher Jean-Pierre, il faut absolument que tu poses ta question à tous les Rhizocarpons que tu croiseras

Que c 'est intéressant!
As-tu quelques références livres à part les 3 Belin?

Bonsoir Ghislaine,
N'étant pas spécialiste des lichens, je n'ai pas grand chose comme ouvrages à part les trois Belin.

J'ai aussi le "Guide des lichens" Delachaux (par Pascale Tiévant) dans une édition un peu ancienne (2001) mais qui présente des dessins plutôt que des photos, et je préfère les dessins car ils récapitulent des caractères pas toujours faciles à réunir sur un seul cliché.

Encore plus vieux (1997), j'ai le tout petit Ulmer "Les lichens bio-indicateurs" (par Kitschbaum Wirth) qui ne présente que 66 espèces mais comporte une clé de détermination bien plus large.

D'autres ouvrages sont proposés sur le site de l'Association Française de Lichénologie.
https://www.afl-lichenologie.fr/Afl/Bibliographie_1.htm

Si j'avais des sous à dépenser, celui que j'achèterais serait sans doute "Lichens - Illustrated Guide to the British and Irish Species".

À propos de livres, n'oubliez pas que si vous en avez un à présenter/commenter/conseiller, vous pouvez le faire sur le forum Livres.

Jplm

09 nov. 2020, 20:00Jplm a écrit :

À propos de livres, n'oubliez pas que si vous en avez un à présenter/commenter/conseiller, vous pouvez le faire sur le forum Livres.

Jplm

Je vais voir pour préparer un petit récapitulatif des livres et documents que je possède et qui pourraient aider les débutants ou même des personnes cherchant des ouvrages plus "complexes".

Merci Cécile et Arnaud j'attends avec plaisir.