Champis.net

Bonjour,
Du p'tit brun.

Cortinarius helvelloides possible si sous aulnes.

Je voyais plutôt un Inocybe... sans rien avoir à proposer de précis.

Il y avait de l'aulne, un voile jaune et Andgelo.

Bastic a écrit :

Il y avait de l'aulne, un voile jaune et Andgelo.

Lequel des trois a été le plus utile ?

Jplm

Jplm a écrit :

Lequel des trois a été le plus utile ?

Les deux premiers pour le troisième.

Bonjour Bastic et Andgelo s'il est encore dans les parages (à Bellême sans doute),

Si vous êtes allés sous aulnes, est-ce juste pour trouver des espèces peu communes ou bien parce que le reste de la forêt est encore trop sec ? Vous avez eu beaucoup de pluie ces derniers temps ? Sur les cartes, je ne vois guère que 15-20 mm sur le Perche en septembre.

Jplm

Je fais oeuvre d'oasis pour les nomades qui errent au sortir du Sahara, en l' occurence Bellême.
Andgelo est passé hier, nous avons vu une cinquantaine d'espèces en bon état en milieu humide (beaucoup d'indéterminables), ces lieux qui le demeurent en permanence par ici, car alimentés par des eaux de ruissellement, et pas seulement sous aulnes. En dehors, c'est maigre, mais il pleut en effet.

C. h. ?

NSchwab a écrit :

C. h. ?

C'est cela même, avec d'autres aperçus (ces derniers en pessière humide mêlée d'aulnes) qui viennent clore ce sujet.

Merci pour ces belles photos.

Marchand parle d'un "anneau supère plus ou moins marqué", pas marqué du tout ici. Dans sa description très précise des lames, il parle d'une arête épaisse mais pas érodée comme on la voit ici, cela ne doit pas être significatif. Les lames très espacées à reflets lilacins, teinte qu'on voit mieux sur ta photo que dans sa planche (n° 766) et le voile jaune semblent les caractères déterminants.

Un dernier point : ce cortinaire minuscule peut évoquer beaucoup de choses mais difficilement une helvelle, je vais essayer de tirer au clair cette curieuse épithète.

Jplm

Jplm a écrit :

Un dernier point : ce cortinaire minuscule peut évoquer beaucoup de choses mais difficilement une helvelle, je vais essayer de tirer au clair cette curieuse épithète.

J'ai du mal à mettre la main sur la description originale de Bulliard (Agaricus helvelloides) dans le tome II de son Histoire des Champignons de France, 1791. Le genre Helvelle (du grec elvos, "chou frisé") était déjà défini à l'époque et il est improbable qu'il y ait fait référence pour le présent champignon, la racine probable est le latin helvus, a, um, "jaune sale". Mais pourquoi -lloides, à creuser.

Jplm

JPLM, tu as piqué ma curiosité. Helvus est une possibilité, mais comme tu t'en doutes, le suffixe est aberrant (on attendrait alors helvoides).
Une étymologie grecque, du moins directe, est à exclure à cause du v, consonne disparue en grec ancien.
Côté latin, le Gaffiot mentionne Helvella, "petit légume" ou "petit chou". C'est l'étymon le plus probable, même si l'analogie ne saute pas aux yeux...
Cela dit, le Gaffiot n'est que d'un faible secours pour le latin technique.

Jean-Luc Picard a écrit :

JPLM, tu as piqué ma curiosité. Helvus est une possibilité, mais comme tu t'en doutes, le suffixe est aberrant (on attendrait alors helvoides).
Une étymologie grecque, du moins directe, est à exclure à cause du v, consonne disparue en grec ancien.
Côté latin, le Gaffiot mentionne Helvella, "petit légume" ou "petit chou". C'est l'étymon le plus probable, même si l'analogie ne saute pas aux yeux...
Cela dit, le Gaffiot n'est que d'un faible secours pour le latin technique.

Évidemment personne ne va chercher le latin scientifique dans le Gaffiot, bien peu de mots que nous utilisons sont du vrai latin (on a vu lenta l'autre jour), le latin scientifique consiste à partir d'une (ou plusieurs) racine(s) latine(s), grecque(s) ou chinoise(s), voire de noms de personnes ou de lieux, et à les "latiniser" par convention. En revanche, lorsque la racine en question s'avère être latine, le Gaffiot est très utile pour savoir ce que le mot utilisé voulait dire (ainsi impudicus ne se réfère pas à sa turgescence mais à sa puanteur) car les bons auteurs ne le choisissaient pas sans discernement.

À l'époque de Bulliard, il n'était pas obligatoire comme aujourd'hui d'expliciter l'étymologie des noms que l'on créait mais on peut en général la déduire de la première phrase de la description, c'est pour cela qu'il faut se la procurer. Dans le cas présent, tu as raison, helvus ne tient pas trop la route, helvelloides doit logiquement renvoyer à helvella... mais pourquoi ???

Jplm

Jean-Luc Picard a écrit :

Côté latin, le Gaffiot mentionne Helvella, "petit légume" ou "petit chou". C'est l'étymon le plus probable, même si l'analogie ne saute pas aux yeux...

Ça me parait tout à fait approprié, le nom est bien choisi : on se retrouve comme un petit légume devant ce genre de découverte. et à la fin de la journée, on a la tête comme un petit chou.