Champis.net

Bonjour à tous !

Je continue à travailler sur mes récoltes pyrénéennes de l'été dernier.

Observé sur litière de hêtraie, à Quérigut (09), le 28 juillet 2017. Altitude 1340 m.

Sporée blanche, chair blanche, pied >= 9 cm, gout de champignon, odeur de poisson…, cette dernière me fait penser qu'il doit s'agir de Lepiota ochraceofulva.

Spores : 13,6-18,8 x 5,2-4,8 µm. Merci de votre aide
Amicalement
Sylvain

Bonjour,
Tu voulais écrire ochraceosulfurescens ?

Euhhh... non, Lepiota ochraceofulva trouvé sur MycoDB.

Bonjour,

La dimension des spores et leur forme excluent Lepiota ochraceofulva ( Sp 6-8.5 x 4-5 µm, cylindrical to ellipsoid d'après Funga Nordica )
Plutôt vers L. clypeolaria, qui semble synonymisé avec L. ochraceosulphurescens dans Funga nordica

Y.Courtieu a écrit :

Plutôt vers L. clypeolaria, qui semble synonymisé avec L. ochraceosulphurescens dans Funga nordica

Et ils ont raison, je trouve. Le nombre de récoltes à caractères croisés que j'observe depuis une dizaine d'années et important et justifierait cette synonymie.

castor74 a écrit :

Y.Courtieu a écrit :

Plutôt vers L. clypeolaria, qui semble synonymisé avec L. ochraceosulphurescens dans Funga nordica

Et ils ont raison, je trouve. Le nombre de récoltes à caractères croisés que j'observe depuis une dizaine d'années et important et justifierait cette synonymie.

Voir d'ailleurs cette fiche : Lepiota ochraceosulfurescens
où l'on voit la similitude des spores avec celles de sylvain et une proposition de synonymie analogue à celle de Funga Nordica

Oui, je suis d'accord. Encore un découpage qui ne sert à rien, un de plus.

Bonjour.
Il est aussi écrit (mycodb)
Lepiota clypeolaria var. ochraceosulfurescens.
C'est pas simple!

Bonjour à tous et merci de votre intérêt !

Les dimensions des spores semblent effectivement discriminantes, mais je suis un peu déçu que cette nette odeur de poisson ne m'ait mené à rien de pertinent !

Ayant des problèmes ORL à l'époque, j'ai fait sentir les sujets à 3 personnes séparées, sur le terrain, et toutes ont reconnu immédiatement cette odeur... pour le moins particulière !

Je vais donc renommer selon vos bons conseils et je vous remercie, à nouveau, de votre patience érudite.

Amicalement
Sylvain

castor74 a écrit :

Y.Courtieu a écrit :

Plutôt vers L. clypeolaria, qui semble synonymisé avec L. ochraceosulphurescens dans Funga nordica

Et ils ont raison, je trouve. Le nombre de récoltes à caractères croisés que j'observe depuis une dizaine d'années et important et justifierait cette synonymie.

Jusqu'ici je n'ai trouvé que ochraceosulfurescens. L. clypeolaria semble être une espèce rare qui ne jaunit pas et qui possède une odeur fongique.
Je pense qu'il est un peu tôt pour synonymiser... On attend la biomol !

Andgelo

Salut,
Andgelo, la biomol ne semble pas infaillible non plus. Le vivant s'en fout des carcans: genres, espèces, variétés... En définitif tout nom d'espèce n'est qu'un instantané, produit d'une connaissance limitée et temporelle. La question est comment rendre ce constat "nihiliste" amusant ? C'est tout le travail de la science

Bonsoir,

Andgelo, je vais poser une question de béotien : supposons qu'on veuille effectivement faire la biomol et qu'on soumette l'échantillon de Sylvain par exemple, il va falloir comparer le résultat à un séquençage existant. L. clypeolaria et L. ochraceosulfurescens ont-elles déjà été séquencées ? Est-ce sur la base de leurs holotypes s'ils existent, de lectotypes, de quoi d'autre ? Possède t-on en herbier l'Agaricus clypeolarius récolté en 1789 par Bulliard, basionyme de cette espèce, et est-il exploitable ? Sinon comment fait-on et qui décide que tel séquençage représente plus L. clypeolaria que L. ochraceosulfurescens ou une autre... vu que Bulliard, Fries et les autres n'ont même pas pris la peine de les séquencer, les nuls !

Oui, je sais, ça fait finalement plusieurs questions mais tu vois ce que je veux dire : à quoi comparerait-on l'échantillon de Sylvain et quelle est la validité de ce à quoi on le comparerait ?

Jplm

Andgelo a écrit :

castor74 a écrit :

Et ils ont raison, je trouve. Le nombre de récoltes à caractères croisés que j'observe depuis une dizaine d'années et important et justifierait cette synonymie.

L. clypeolaria semble être une espèce rare qui ne jaunit pas et qui possède une odeur fongique.


Andgelo

Le grand Romagnesi, lui-même, dans son atlas en quatre volumes, édition 1970, avait du être confronté avant l'heure, à cette proximité entre les deux espèces avec des caractères croisés. Cet extrait illustre également la nécessité de se procurer des ouvrages récents d'auteurs reconnus, la comestibilité mentionnée à été remise en cause depuis.

Jplm a écrit :

Bonsoir,

Andgelo, je vais poser une question de béotien : supposons qu'on veuille effectivement faire la biomol et qu'on soumette l'échantillon de Sylvain par exemple, il va falloir comparer le résultat à un séquençage existant. L. clypeolaria et L. ochraceosulfurescens ont-elles déjà été séquencées ? Est-ce sur la base de leurs holotypes s'ils existent, de lectotypes, de quoi d'autre ? Possède t-on en herbier l'Agaricus clypeolarius récolté en 1789 par Bulliard, basionyme de cette espèce, et est-il exploitable ? Sinon comment fait-on et qui décide que tel séquençage représente plus L. clypeolaria que L. ochraceosulfurescens ou une autre... vu que Bulliard, Fries et les autres n'ont même pas pris la peine de les séquencer, les nuls !

Oui, je sais, ça fait finalement plusieurs questions mais tu vois ce que je veux dire : à quoi comparerait-on l'échantillon de Sylvain et quelle est la validité de ce à quoi on le comparerait ?

Jplm

J'en sais rien, je ne suis pas assez calé pour te répondre. Oui logiquement on teste sur les holotypes, s'ils sont exploitables. Sinon, on mène une étude sur quelques dizaines de récoltes provenant de diverses régions de l'Europe et on compare pour voir s'il y a des populations qui sortent du lot !

Dans un cas comme ici, on ne se sert pas de la biomol pour identifier la récolte mais pour comparer génétiquement les deux espèces pour savoir si elles sont conspécifiques.

Pour la récolte de Sylvain, il aurait fallu quelques infos concernant le jaunissement au grattage. Mais j'appellerais ça ochraceosulfurescens.

Fouad a écrit :

Salut,
Andgelo, la biomol ne semble pas infaillible non plus.

Non, mais c'est un outil très intéressant qui peut servir d'appui.

On le sais tous, aucun critère morphologique n'est infaillible (que ce soit la taille des spores, parfois variable, la couleur d'un mycélium, etc.). Tout est susceptible de varier !

Par exemple : on aurait tendance à synonymiser clypeolaria (calotte bien différenciée, odeur fongique, pas de jaunissement) et ochraceosulfurescens (calotte peu délimitée du reste, odeur de caoutchouc et jaunissement net). Pourquoi pas ?

Mais quand on regarde entre (par exemple) Paxillus involutus et Paxillus cuprinus, qui sont bien distincts au niveau de l'ADN. Les seules différences sont l'habitat et la présence ou non de dépression sur le sommet de la spore.Tout le monde aurait tendance à dire ''synonymes''. Sans la biomol, on aurait probablement jamais découvert l'existence de la seconde espèce.