Champis.net

Bonjour,

Ce jour, une dizaine d'individus (certainement plus) ici et là sur plusieurs mètres. Repérés et appréciés des limaces.
Terrain très sableux et acide, allée forestière bordée d'un ru plein de mitrules. Essences mixtes et diverses (saules, bouleaux, épicéas, pins...)
Plus grosse des coupes : 4.3*3.5 cm.
Face interne brune et lisse.
Face externe à revêtement plus pâle, très finement pubescent. Veines proéminentes remontant sur la coupe, s'arrêtant assez largement avant le sommet (ce que montrent surtout les photos 1 et 2).
Présence d'un pied (1.8*1 cm) blanchâtre, à cavités internes.
Chair blanchâtre, odeur faible.
Je propose Helvella acetabulum (Helvelle en calice)
Merci pour vos avis.

Bonjour,
OK.+1 pour Helvella acetabulum.
Cordialement.

Pierre.

Bonsoir,

Te voila équipé de bien beaux calices, Bastic.

Bonsoir,

Oui acetabulum pour moi aussi , très typiques et méritant la galerie.

Pour essayer d'apporter la contradiction, j'ai tout de même regardé les espèces proches : la seule qu'à la limite on pourrait évoquer me semble être confusa, mais l'extérieur de l'apothécie est plus clair et elle vient je crois surtout sous Abies (ceux qui ont une meilleure doc confirmeront ou non).

Comme d'habitude, une présentation parfaite du champignon sous tous ses angles, in situ et même avec ses hôtes, à donner en modèle aux débutants.

Jplm


NB : acetabulum désignait un vase à vinaigre (acetum), puis une écuelle, un bol, un gobelet, d'où le nom français de l'espèce. Je découvre aussi qu'en anatomie, le terme désigne la cavité de l'os iliaque dans laquelle tourne la tête du fémur. Selon le Gaffiot, Pline utilisait déjà le terme pour les cavités osseuses des articulations.

Bonjour,

et pourquoi pas H. costifera ?

Fifi a écrit :

Bonjour,

et pourquoi pas H. costifera ?

Salut
Je te voyais venir Fifi. Les côtes sont interveinées ici (H. costifera) mais pas blanchâtres, l'hyménium n'est pas vraiment grisâtre et la pousse est bien printanière (H. acetabulum). Je mets une pièce pour H. acetabulum moi aussi.

Edit: Mycocharentes parle d'une récolte en mars pour H. costifera; Marchand l'annonce comme étant automnale ! Quand bien même, les couleurs sont celles de H. acetabulum il me semble.

Récoltes de Helvella costifera répertoriées sur MycoDB :

• 16/04/2008 Gilbert Ouvrard - Ars-en-Ré, Charente-Maritime (17)
• 12/06/2008 Gilbert Moyne - Verrières-du-Grosbois, Doubs (25)
• 11/06/2016 Jean Claude Chasle - Vernantes, Maine-et-Loire (49)

Une petite recherche sur le forum d'AscoFrance permet de se rendre compte que la distinction n'est pas aussi aisée.
ici, les veines me paraissent très saillantes, et la couleur plus ou moins grise (brun gris ici) n'est pas un critère discriminant.

Bonsoir,

Dans ma petite recherche d'hier, j'avais éliminé costifera du fait de ses côtes blanchâtres (comme le fait remarquer Fouad), ceci jusqu'à l'extrémité de leurs ramifications, et ne devenant pas comme ici concolores à la surface externe. Mais s'il est statué que la couleur n'est pas discriminante...

Jplm

Bonsoir !
Je n'ai pas une grande expertise en la matière (comme dans beaucoup d'autres ) Mais une seule interrogation, tous les documents généralistes que je détient citent acetabulum sur sol plutôt calcaire, Bastic dit : sol acide ? Seul le GEPR précise aussi : sol sableux, alors là, ça pourrait coller. Les deux espèces semblent effectivement assez proches, l'aspect et le nombre des veines semble pour moi trop subjectif et il me manque les ouvrages spécialisés. Pour la couleur et la pousse printanière, j'aurais aussi dit comme Bastic et d'autres.

Bonsoir,

Merci à tous pour vos réponses sympathiques.
Bon... (il manque un smiley qui se gratte la tête).
J'ai repéré ce sujet très apparent aux exemplaires trouvés (surtout la photo des côtes) :Helvella acetabulum, une détermination sans plis, si je puis dire.
Maintenant, je vais vous dire ce que fait la limace : elle est en train de chercher les côtes, et décidément elles sont basses. Cela ne plaide t' il pas plus pour Helvella acetabulum ?
Voici aussi un post qui reprend pas mal d'éléments de recherche : Helvella acetabulum.
Je vais attendre un peu avant de renommer avec cf., ça balance quand même plus du côté de H. acetabulum pour l'instant.

Il y a quand même pas mal de brun sur les champignons de Bastic.
D'après Nicolas Van Vooren, les deux espèces se distinguent ainsi (cahier n°3 de la FMBDS) :
" la teinte grise, et non brune comme chez Helvella acetabulum, et la présence de côtes saillantes pouvant remonter jusqu'à la marge sont les deux éléments qui signent ce taxon (Helvella costifera)"

Très intéressants les sujets que tu as exhumés, Bastic, et d'un bon niveau (que sont ces intervenants devenus, voilà une question qu'il faudrait se poser). Je note parmi leurs arguments en faveur d'acetabulum : les côtes moins claires, montant moins haut et anastomosées, c'est exactement ce qu'on a ici mais comme Richmond (et d'autres pour reprendre ses termes) je ne suis pas un expert, que sont ils devenus, ah je l'ai déjà dit.

Enfin, je reste sur Helvella acetabulum, on est sept, ça fait effectivement "pencher la balance". Mais une détermination ne se joue pas comme une élection. Heureusement d'ailleurs, car il arrive souvent au plus grand nombre de se tromper.

Jplm

Bien !
Si j'ai soulevé la question "et pourquoi pas H. costifera ?", c'est pour une simple raison : susciter la discussion car la distinction entre ces deux espèce n'est pas aussi simple qu'il n'y parait et surtout parce que je trouve beaucoup plus intéressant de lire des explications sur la détermination que d'avoir des réponses sans aucune explication du genre "OK.+1 pour...".

Personnellement, je connais mal ces helvelles tout bonnement parce que j'en n'ai encore jamais récolté.

À ce que j'ai lu çà et là, la saison n'est pas un critère fiable, preuve en est les récoltes répertoriées sur MycoDB. auxquelles

Et concernant la couleur, on peut ajouter ce commentaire de Guydol :

guydol a écrit :

oui mais ce n'est pas semble-t-il un caractère déterminant: d'ailleurs sur la spécificité de l'espèce (entre acetabulum et costifera) les avis des meilleurs mycologues "européens" (longues discussions sur "melimelo") se sont confrontés pour arriver à reconnaitre que les deux taxons se justifiaient: le caractère discriminant serait la configuration des cotes, plus saillantes, arrondies et pouvant atteindre la marge (acetabulum toujours aiguës et s’arrêtant au 2/3 de la face externe)... d'autres caractères sont cités par les différents intervenant mais moins spécifiques
la micro ne devrait rien apporter (très proche comme souvent chez les helvelles)
dans notre cas le champignon me semble trop jeune pour trancher avec certitude, même si ça penche plus pour costifera

[Helvella acetabulum] Pézize...

Même si H. costifera serait habituellement plus grise, c'est surtout l'aspect des cotes qui importe pour différencier les deux espèces.

Joyeuses Pâques à tous !
Intéressant sujet didactique et judicieux retour sur les sujets précédents avec commentaires. Pour moi, les choses sont donc claires : s'attacher en priorité sur la seule chose vraiment discriminante, l'aspect des côtes ; la couleur et la saison de pousse restent des indices non déterminants.

Richmond63 a écrit :

Pour moi, les choses sont donc claires : s'attacher en priorité sur la seule chose vraiment discriminante, l'aspect des côtes ;

Je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, mais c'est sur l'aspect qu'on n'est pas d'accord. C'est vrai qu'on est dans le domaine de l'appréciatif.

Tout à fait autre chose, le nom français "officiel" de ce champignon est, pour la SMF, "helvelle en gobelet" et non pas "helvelle en calice" ; je crois d'ailleurs que l'Église n'a jamais utilisé le terme acetabulum pour désigner un calice, ça n'empêche qu'en l'occurrence "calice" décrit mieux la forme de cet asco, est bien plus joli et plus adapté à ce jour de Pâques, alors allons-y pour calice, je ne le répéterai pas à la SMF.

Jplm