Champis.net

Bonjour à tous,
Il ne s'agit pas d'une demande d'identification mais je ne savais pas où poster ce sujet.
Comme il y a eu plusieurs sujet sur les tubaires, voici une petite présentation d'une récolte
faisant parti du genre Tubaria.

Récoltés le 24 Janvier 2014, à Byans-sur-Doubs (Doubs 25). Dans l'herbe, sur sol riche en débris organiques,
sous Acer campestre (Erable champêtre).

-Macro :
-Chapeau jusqu'à 30 mm, d'abord hémisphérique à convexe, puis aplani et enfin récurvé au bord avec l'âge,
lisse, hygrophane, strié par transparence jusqu'à la moitié, brun orangé, plus pâle au bord par temps humide (ocre-clair à crème),
orné, dans le jeune âge, de fine fibrilles véliques blanches. Marge aiguë et légèrement dentelée, appendiculée de débris véliques blancs.
-Lames adnées, larges, d'abord brun-beige puis brun ochracé (colorées par l'amas de spores).
-Stipe jusqu'à 35 mm, cylindrique, d'abord plein, devenant fistuleux avec l'âge, élastique, lisse, blanchâtre sale à brun-beige, orné de
fibrilles longitudinales blanchâtres. Il est poudré au sommet et présente parfois une ébauche annulaire.
-Chair mince, blanchâtre à gris-brun. Elle dégage une odeur fongique. Saveur douce ou amère, désagréable.

-Micro :
-Spores ellipsoïdes à cylindriques ellipsoïdales, (6) 7,5 (8,5) x (4,3) 5 (6) µm. Sporée brun ochracé.
-Cheilocystides (cystides de l'arête des lames) ± cylindrique à sommet ± capité (parfois fortement).


A mon sens, trois Tubaria peuvent prétendre au titre :

-Tubaria furfuracea (Tubaire furfuracé), bien qu'on le trouve plutôt en été et en automne, mais la possibilité d'une pousse tardive est toujours envisageable.
-Spores ellipsoïdes à cylindriques, 6,5-9,3 x 4-5,5 µm.
-Cheilocystides lagéniformes à ± cylindriques, jamais capitées.

-Tubaria hiemalis (Tubaire hivernal), très commun en hiver.
-Spores ellipsoïdes à cylindriques ellipsoïdales, 6,5-10 x 4,5-5,5 µm.
-Cheilocystides ± cylindriques à sommet nettement capité, souvent fortement.

-Tubaria romagnesiana (Tubaire de Romagnesi), fin d'automne et hiver.
-Spores ellipsoïdes à cylindriques ellipsoïdales, 6-8,5 x 3,7-4,7 µm.
-Cheilocystides ± cylindriques à sommet nettement capité, souvent fortement.

Ma récolte, avec ses cheilocystides capitées m'ont d'abord fait envisager qu'il pouvait s'agir de T. hiemalis mais
la mensuration des spores a affirmé Tubaria romagnesiana, qui possède également des cheilos ± capitées.

Pour finir, ces trois espèces sont synonymisées sur certains ouvrages et clés dichotomiques.

Ci joint 3 photos de la récolte, des cheilos et des spores.

Pour plus d'infos, voir cette fiche de Verarl : http://www.champis.net/wiki/images/f/ff ... esiana.pdf (lien déjà donné par Mario DG)

Bonne Journée à tous,
Andgelo

Bonjour,

Préambule : ce qui suit n'est pas une question provocatrice mettant en cause le caractère "sacré" du microscope mais une demande de clarification d'un amateur encore débutant en mycologie, désireux de se mettre sérieusement à ce fameux microscope, mais qui voudrait avant être pleinement convaincu de sa réelle utilité, compte-tenu des difficultés qu'il prévoit à s'en servir.

Question :
Je sollicite une petite explication sur "l'affirmation" (?) que ferait le microscope quant à l'identité de cette tubaire.

Il ne viendrait à l'idée de personne de tenir compte de la taille d'un Boletus edulis pour confirmer ou infirmer son identité,
car cette taille dépend (entre autres et par exemple... ) de l'âge de l'exemplaire en notre possession.

Alors pourquoi la taille des spores ne dépendrait-elle pas, elle aussi, de l'âge ou des conditions de croissance ou de que sais-je encore, des individus rencontrés ?

Finalement, pour quelle raison cette taille constituerait-elle une preuve de quoi que ce soit ?

Merci d'avance et bonne journée

Y.Courtieu a écrit :

Finalement, pour quelle raison cette taille constituerait-elle une preuve de quoi que ce soit ?

Bonjour à tous

On peut se poser cette question pour n'importe quel caractère morphologique. En fait la plupart des différences microscopiques (comme d'ailleurs macro.) utilisées sont basées sur leur constance. Si on trouve des spores plus grandes sur certaines récoltes qui semblent par ailleurs un peu différentes par des caractères macroscopiques ou écologiques ou autres, il s'agit peut être d'une espèce à part. Dans l'histoire de la mycologie, il s'avère que les caractères de taille et de forme des spores ont en général une importance de premier plan dans la séparation des espèces, ils sont donc souvent (mais pas toujours!) bien fixés.

Y.Courtieu a écrit :

car cette taille dépend (entre autres et par exemple... ) de l'âge de l'exemplaire en notre possession.

Oui bien sûr et cela est parei l pour les spores, c'est pourquoi on mesure toujours des spores mûres, de sporée par exemple. Par contre, la taille des basidiomes adultes d'une espèce donnée, bien que souvent assez variable, est également à prendre en compte et parfaitement valables dans certains cas.
Ce qu'il faut retenir : le microscope permet de multiplier les chances d'identification en augmentant le nombre de caractères appréciables. C'est un outil indispensable à tout mycologue qui veut aller de l'avant.

Bonjour,

Merci beaucoup, Jean Paul, de cette réponse à la fois mesurée et encourageante sur ce que peut être l'intérêt de l'utilisation
d'un microscope en mycologie.
Dans beaucoup de domaines, y compris scientifiques ( du moins dans ceux auxquels je m'intéresse ), je n'aime pas beaucoup ce que j'appelle le dogmatisme, lequel vous dit en quelque sorte "ce qu'il convient de faire" pour "être dans le coup" et n'accepte pas trop les remises en cause...

Cette intervention étant tout le contraire, je l'apprécie d'autant plus et fais mienne très volontiers cette remarque finale :

Jean Paul a écrit :

Ce qu'il faut retenir : le microscope permet de multiplier les chances d'identification en augmentant le nombre de caractères appréciables.

. Cette manière de voir les choses me va tout à fait !

Bien cordialement et merci encore ...

fandechampis a écrit :

Il ne s'agit pas d'une demande d'identification mais je ne savais pas où poster ce sujet.
Comme il y a eu plusieurs sujet sur les tubaires, voici une petite présentation d'une récolte
faisant parti du genre Tubaria.

Bonjour Andgelo,

cette présentation de récolte, avec une discussion sur la détermination, est exactement ce que l'on présente en fiche descriptive dans le wiki Champis.net. Tu as déjà créé plusieurs fiches, ce sujet y a tout à fait sa place.
Rien n'empêche de présenter plusieurs descriptions de récoltes. Tu peux créer la fiche et y intégrer la fiche PDF de la récolte de Verarl en fichier joint (en précisant bien qu'il s'agit de deux récoltes différentes).

En tout cas, beau travail mettant ici en évidence l'utilité du microscope !

Lorsque j'ai abordé la mycologie, très rapidement je me suis aperçu des limites des déterminations macro, même si heureusement il est possible de mettre un nom quasi certains sur grand nombre d'espèces. La frustration montait !!!
J'ai donc franchi le pas, persuadé que le nom des champis étaient inscrits sur les spores
Vous vous doutez bien qu'il ne m'a pas fallu longtemps pour déchanter. Malgré ma doc de plus en plus importante, l'usage de clés diverses, dans pratiquement chaque préparation (j'exagère un peu...), je retrouvais des éléments de taille, de formes pouvant tout à fait être diversement interprétés. Certes, j'approchais la solution, mais bien souvent plusieurs étaient possibles !! Refrustration !! Mais on s'habitue...
Et il n'est pas du tout question pour moi de laisser tomber le microscope (coûte trop cher !!!) qui est un élément essentiel (mais non suffisant) pour progresser et certains genres sont pratiquement inabordables sans cet outil.
Sûr que cela fait de la vaisselle après...
Pour en revenir aux Tubaria, furfuracea, hiemalis, romagnesiana, le microscope ne m'a pas permis de trancher... spores dans les fourchettes et sans doute à cause du gel, pas de cystides observées... pourtant j'ai insisté (revaisselle !!). Finalement l'idée d'une synonymie me convient parfaitement (pour ce cas tout au moins) !!

Bref, le microscope c'est extra, mais pas miraculeux (mais là aussi ce serait trop simple et on s'ennuierait !).