Champis.net

Bonjour Yves,

Je vais te répondre, tonio : à moi, tout me parait possible. Tout simplement parce que l'erreur est humaine. ***
Je constate en fait que tu ne me réponds pas vraiment, donc que sur ce point, tu fais confiance aux experts, sans savoir ce qu'il en est réellement par toi-même. Je me trompe ?

*** cela ne signifie pas que je souçonne qui que ce soit de quoi que ce soit. Je veux juste savoir ce que représente ce graphique.
S'il donne seulement le spectre d'absorption des différents corps pris un par un ou s'il donne le spectre d'absorption de l'ensemble de l'atmosphère en tenant compte des concentrations. Que ce soit l'un ou que ce soit l'autre ne me fera conclure en rien à propos d'une supposée désinformation.
Je ne joue pas ce jeu, qui ne m'intéresse pas, de soupçonner les gens de ceci ou de cela...

Et bien si tu veux savoir ce que représente ce graphique, c'est très facile, tu remontes de quelques messages et tu cliques sur le lien que j'ai mis au dessus du fameux graphe, et tu y trouveras le détail. Je te le mets ici le passage qui nous intéresse (l'intégralité est ici: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ission.png):

"The data used for these figures is based primarily on Spectral Calculator of GATS, Inc. which implements the LINEPAK system of calculating absorption spectra (Gordley et al. 1994) from the HITRAN2004 (Rothman et al. 2004) spectroscopic database. To aid presentation, the absorption spectra were smoothed. Features with a bandwidth narrower than 0.5% of their wavelength may be obscured.

Calculations were done on the assumption of direct vertical transmission through an atmosphere with gas concentrations representative of modern day averages. In particular, absorption would be greater for radiation traveling obliquely through the atmosphere as it would encounter more gas. "

Donc ok d'avoir des doutes ou des suspicions sur la validité de ce que disent les chercheurs, mais faut les baser sur un peu plus qu'une intuition ou qu'un sentiment et faire un peu de recherche, ici en l’occurrence il suffisait de cliquer sur le lien et de lire la légende du graphe.

Donc oui, comme tu dis, "je fais confiance aux experts, sans savoir ce qu'il en est réellement par moi-même", dans le sens ou je n'ai pas vérifié ces résultats moi même en mesurant l'absorption de chacun de ces composants, puis la concentration de chaque composant dans l’atmosphère, puis en vérifiant le spectre d'émission de la terre, etc, etc, mais bon, dans ce cas, on s'arrête où?

Je ne joue pas ce jeu, qui ne m'intéresse pas, de soupçonner les gens de ceci ou de cela...

Ok, donc dans ce cas, ça veut dire que tu soupçonnes les chercheurs non pas d'être manipulés, mais plutôt d'être vraiment nul !
Moi si j'avais du choisir, avec le couteau sous la gorge, j'aurais choisi plutôt l'autre option...

Merci tonio, pour l'explication par rapport au graphique.
Ce n'est donc pas là que se situe un éventuelle erreur, c'est tout ce que je voulais savoir.

PS : je répète que je ne joue pas le jeu, qui ne m'intéresse pas, de soupçonner les gens de ceci ou de cela.

Je vais conclure, me concernant, sur le point où j'en suis arrivé, après cette petite "expérience" consistant à tenter de trouver une erreur dans un domaine que je ne connais pas bien. Je n'en ai pas trouvé et figurez-vous que ce n'est pas vraiment pour m'étonner, en fin de compte.
Cela signifie en effet que les experts font correctement leur travail. Je ne vais d'ailleurs pas tenter de piocher ailleurs pour le vérifier une seconde fois.
Alors, vous pensez peut-être que ceci m'a servi de leçon ? Vous avez raison...
En effet, j'en tire comme leçon que mon impression première est très probablement la bonne.
Il y a dans cette affaire des choses qui sonnent faux, mais ce n'est pas dans les détails qu'il faut les chercher. C'est dans la méthode globale. J'en vois surtout deux et je les rappelle ici :

a )Je maintiens que tous les modèles qui sont calculés ne font tous sans aucune exception qu'examiner des hypothèses basées sur un même... comment l'appeler ?...constat ?.. non, cela ne va pas... j'appelle cela un axiome, c'est -à-dire quelque chose qui n'est pas démontré, qui n'est même pas démontrable, mais que l'on admet (ici par consensus, certes, mais à mes yeux cela ne change pas grand chose).
Il y a là une erreur de raisonnement, classique, celle qui consiste à confondre la prémisse et la conclusion. Cette erreur n'est pas pour moi une erreur grossière, car il est très facile, même à des experts scientifiques, je l'ai vu plusieurs fois, de tomber dans ce piège... C'est par contre une erreur qui peut être lourde de conséquences...

b) On fait confiance à des algorithmes et à des modèles mathématiques probablement très bien faits, mais employant ainsi une méthode dont on peut constater que dans d'autres domaines, les résultats auxquels ces méthodes conduisent sont très vite non fiables en raison de l'imprévisibilité inhérente à des phénomènes dépendant d'autant de paramètres qu'ici.

Donc je maintiens ma position. Ce que propose le GIEC est à mes yeux très dangereux et je maintiens qu'il y a, pour sauvegarder la nature, autre chose à faire qu'à ameuter la population de cette façon sur ce qui n'est probablement qu'un mythe.

Je ne vous embêterais plus avec cela.
Bonne soirée

27 janv. 2020, 20:22Y.Courtieu a écrit :

Donc je maintiens ma position. Ce que propose le GIEC est à mes yeux très dangereux et je maintiens qu'il y a, pour sauvegarder la nature, autre chose à faire qu'à ameuter la population de cette façon sur ce qui n'est probablement qu'un mythe.

Et dire que tu t'offusquais quand on te soupçonnais de climato-négationnisme ! Je te laisse à tes convictions, heureusement très minoritaires.

J'ai déjà vécu Hervé, dans ma vie, des situations où l'opinion de la majorité représentait un danger.
Ce n'était évidemment pas à l'échelle de la planète.
Néanmoins et heureusement il s'est trouvé quelqu'un qui n'a pas cru l'opinion de la majorité et dans des circonstances dont je me souviens très bien, de très graves injustices ont pu être évitées.
Ta réaction et ta manière de me classer dans ce que tu appelles les climato négationnistes est à mon sens une première illustration des dangers que je souligne, heureusement pas bien grave : je m'en remettrai.
Amitiés,
Yves

Bonjour Yves,

Le problème est que tu viens de nous démontrer que tes arguments pour remettre en cause un résultat scientifique confirmé sont très faibles. Tu émets des doutes, mais tu ne prends pas la peine de les éprouver toi-même par une simple recherche. Tes raisonnements (qui sont tout à fait intéressants par ailleurs et font réfléchir) n'ont donc pas de valeurs démonstratives, ce ne sont que des idées que tu as, et, cerise sur le gâteau, tu laisses tes contradicteurs, s'il y en a, se charger de démontrer que ce que tes hypothèses ne sont pas pertinentes. La recherche scientifique ne marche pas comme ça, tu dois argumenter toi-même solidement ce que tu avances.

Et le plus frappant, c'est que dès qu'on te démontre que tes hypothèses sont fausses, ça ne change pas ton point de vue! Surprenant non?

Ta démarche semble donc très dogmatique, elle est imperméable à la contradiction. Ça n'encourage pas la discussion, c'est dommage, c'est tout de même intéressant. Tu pourrais un peu lâcher du lest sur ta position, non?

28 janv. 2020, 09:36tonio338 a écrit :

Bonjour Yves,

Le problème est que tu viens de nous démontrer que tes arguments pour remettre en cause un résultat scientifique confirmé sont très faibles. Tu émets des doutes, mais tu ne prends pas la peine de les éprouver toi-même par une simple recherche. Tes raisonnements (qui sont tout à fait intéressants par ailleurs et font réfléchir) n'ont donc pas de valeurs démonstratives, ce ne sont que des idées que tu as, et, cerise sur le gâteau, tu laisses tes contradicteurs, s'il y en a, se charger de démontrer que ce que tes hypothèses ne sont pas pertinentes. La recherche scientifique ne marche pas comme ça, tu dois argumenter toi-même solidement ce que tu avances.

Et le plus frappant, c'est que dès qu'on te démontre que tes hypothèses sont fausses, ça ne change pas ton point de vue! Surprenant non?

Ta démarche semble donc très dogmatique, elle est imperméable à la contradiction. Ça n'encourage pas la discussion, c'est dommage, c'est tout de même intéressant. Tu pourrais un peu lâcher du lest sur ta position, non?

Voilà qui m'intéresse en effet.
Oui je peux lacher du lest, si cela peut te "rassurer".
Permets-moi de bien distinguer deux choses dans ma réponse, c'est important pour comprendre pourquoi je peux donner l'impression de ne pas "lâcher de lest" comme tu dis.
a) Un plan scientifique où j'exposerai mes arguments. Ils seront les miens, c'est -à-dire ceux de quelqu'un qui a une formation en statistiques, en logique et en mathématiques. La petite expérience que je viens de mener me montre que je n'ai pas à m'immiscer dans des domaines qui ne sont pas les miens. Par contre je pense avoir quelque chose à dire sur le plan que je connais.
b) Un plan plus humanitaire qui là encore sera la réaction de quelqu'un qui a une expérience partielle certes mais vécue dans la réalité de responsabilités exercées sur un grand nombre de personnes et qui a touché du doigt le danger que peut créer la panique ou la peur lorsqu'un grand nombre de personnes est concernée (j'ai été pendant quinze ans le responsable d'un lycée et collège de plus de 1100 élèves)

Je me permets de prendre un peu de temps avant de te faire une réponse circonstanciée, car effectivement, le problème que nous discutons mérite de réfléchir à deux fois à ce que l'on dit.
A bientôt pour cette réponse.
Yves

27 janv. 2020, 20:22Y.Courtieu a écrit :

a )Je maintiens que tous les modèles qui sont calculés ne font tous sans aucune exception qu'examiner des hypothèses basées sur un même... comment l'appeler ?...constat ?.. non, cela ne va pas... j'appelle cela un axiome, c'est -à-dire quelque chose qui n'est pas démontré, qui n'est même pas démontrable, mais que l'on admet (ici par consensus, certes, mais à mes yeux cela ne change pas grand chose).
Il y a là une erreur de raisonnement, classique, celle qui consiste à confondre la prémisse et la conclusion. Cette erreur n'est pas pour moi une erreur grossière, car il est très facile, même à des experts scientifiques, je l'ai vu plusieurs fois, de tomber dans ce piège... C'est par contre une erreur qui peut être lourde de conséquences...

Un peu de lecture : La responsabilité de l’homme est-elle établie pour le surplus de CO2 dans l’air ?
Preuve que les scientifiques se sont tout de même posé la question avant de déduire la responsabilité de l'activité humaine. En aucun cas ils n'ont confondu prémisse et conclusion comme tu le prétends.
Les mesures indiquent un lien entre l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère et l'augmentation de la combustion d'hydrocarbure...
De plus, ce qui est le plus probant, les mesures réalisées sur des plus longues périodes indiquent de façon évidente que les taux de CO2 et autres gaz à effet de serre naturels suivent tous une courbe en très forte croissance (à peu près exponentielle) depuis la fin du XIX^ème, début de l’ère industrielle ! Tiens donc ?!
Comment peut-on nier la responsabilité de l'activité humaine ?!

27 janv. 2020, 20:22Y.Courtieu a écrit :

b) On fait confiance à des algorithmes et à des modèles mathématiques probablement très bien faits, mais employant ainsi une méthode dont on peut constater que dans d'autres domaines, les résultats auxquels ces méthodes conduisent sont très vite non fiables en raison de l'imprévisibilité inhérente à des phénomènes dépendant d'autant de paramètres qu'ici.

Comme Hervé te l'a montré, les modèles utilisés dans les années 70, aujourd'hui obsolètes et moins complexes que ceux utilisés actuellement, se sont avérés efficaces...

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu campes sur cette position malgré tout.

28 janv. 2020, 10:05Y.Courtieu a écrit :

b) Un plan plus humanitaire qui là encore sera la réaction de quelqu'un qui a une expérience partielle certes mais vécue dans la réalité de responsabilités exercées sur un grand nombre de personnes et qui a touché du doigt le danger que peut créer la panique ou la peur lorsqu'un grand nombre de personnes est concernée (j'ai été pendant quinze ans le responsable d'un lycée et collège de plus de 1100 élèves)

Hmm... dans le cas, peu probable apparemment, où tu admettrais l'urgence climatique et la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre, que préconiserais-tu comme action ? Ne rien dire et laisser faire pour éviter la panique, peut-être ?

Avec tous les signes et toutes les alertes lancées par les scientifiques, as-tu vraiment l'impression que cela crée la panique ?
Non, la panique arrivera bien trop tard...

Mon cher Fifi, je n'ai pas besoin de lire ton document, dont je te remercie tout de même de me le fournir, pour admettre la responsabilité de l'homme dans le surplus du CO2. C'est moi-même qui ai cité le chiffre et en outre indiqué qu'il était fiable d'une augmentation de la teneur de CO2 passée de 0.028 % avant l'ère industrielle à 0.041% à l'heure actuelle. Dans cette augmentation je n'affirmerai pas quand à moi que seul l'homme en est responsable, mais en tout cas il a sa part.

Je vais commencer mon intervention tantôt sur l'approfondissement de la compréhension d'un terme qui est employé à tort et à travers à mon avis dans cette affaire : j'analyserai ou je tenterai d'analyser ce qu'est une chose "avérée".

Qu'est-ce qu'une chose "avérée" ?

Je cite tout d'abord, désolé, deux exemples choisis dans les mathématiques. Uniquement pour montrer que la réponse à la question du titre n'est peut-être pas si simple qu'on ne le croit généralement. Mes excuses à ceux qui peut-être parmi vous sont déjà habitués à de telles considérations. Je ne pense pas que ce soit le cas de tous , loin de là.

a) Est-il avéré que le distance la plus courte d'un point à un autre soit la ligne droite ?
Un sondage dans la population recueillerait probablement une très forte majorité de oui.
Or ce n'est pas démontré ni même démontrable. Pire encore on peut même admettre autre chose.
En termes mathématiques on parle d'axiome. Un axiome ne se démontre pas, il s'admet comme base de départ pour construire un modèle mathématique. Le modèle mathématique bâti sur cet axiome ( la distance la plus courte d'un point à un autre est la ligne droite) sert par exemple aux architectes quand ils font leurs plans.
Un autre modèle mathématique prend comme base un autre axiome, celui que l'on utilise pour la navigation aérienne. Dans ce modèle-là, la distance la plus courte, sur la terre, d'un point à un autre suit la courbure de la terre. Ce n'est pas la ligne droite.
Un troisième modèle mathématique est utilisé, beaucoup plus complexe, lorsque l'on calcule les trajectoires des engins envoyés dans l'espace vers mars, saturne ou jupiter. Dans ce troisième modèle la "distance la plus courte" n'a plus rien à voir avec la ligne droite. Il y a cependant un critère analogue, un axiome donc, permettant de mener les calculs.

b) Est-il avéré que 1+1 =2 ?
Là encore ce n'est pas si simple. Pour arriver à dire que 1+1 = 2 j'ai besoin d'admettre, auparavant, un certain nombre de choses. Sans entrer dans les détails, il s'agit de l'existence même des chiffres ( eh, oui, je n'ai jamais vu 1 dans la rue et je dois admettre son existence, tout mathématicien que je suis) et des lois qui les régissent ( les règles du jeu, les axiomes, toujours).
Inutile de dire que c'est utile, tout le monde le sait, mais cela repose néanmoins sur un certain nombre de choses, qui, elles, ne sont pas démontrables et qui sont donc bel et bien admises...
J'ajoute qu'il existe même un domaine mathématique dans lequel 1+1 fait 0 au lieu de faire deux. Il s'agit de la mathématique dite booléenne ( du nom de Boole, son inventeur) très utile en logique et en électronique.

Ceci pour dire qu'en mathématiques, la science exacte par excellence, les choses reposent bel et bien et sans aucune exception dans les différentes branches de cette science, sur un certain nombre de choses qui sont admises et non démontrées ni démontrables, appelées les axiomes de base.
Cette science, où l'on ne se permet aucune approximation d'aucune sorte ( comme on le fait - souvent avec raison, mais pas toujours - dans une science comme la physique) repose sur des présupposés non démontrés. Si je peux me permettre de le dire, je pense (par expérience) que les mathématiciens l'intègrent mieux que ne le font parfois les autres scientifiques dans leurs propres sciences.

Après ce préambule, j'en viens à une question qui nous intéresse plus directement dans le contexte du réchauffement climatique ( +0.6 degré en moyenne sur la terre ( source météofrance ) au XXe siècle, chiffre que je ne conteste pas (eh, non, je ne suis pas idiot !).
On nous dit que la responsabilité de l'homme sur ce réchauffement est avérée. Sur quoi s'appuie-t-on ?
Sur deux choses :
a) l'homme est responsable d'émissions de gaz à effet de serre (une chose que je ne nie pas non plus )
b) une comparaison de courbes ( la température et l'augmentation du CO2)
Sur le point a) je note qu'il n'y a pas que l'homme qui est responsable d'émissions de gaz à effet de serre. L'océan ( et l'homme est petit par rapport à l'océan) chauffé par le soleil émet tous les jours par évaporation un gaz à effet de serre autrement plus abondant que le CO2 dans l'atmosphère et qui s'appelle la vapeur d'eau. Ce même océan absorbe par ailleurs 30% des émissions de CO2 dues à l'homme si j'en crois la thése de Françoise Gaill, directrice de recherche au CNRS. (voir ici). La forêt aussi absorbe du CO2, dans une moindre mesure.
Cela relativise déjà ce point de façon considérable. Je cite une des phrases de cette chercheuse ( voir le lien ci-dessus) en réponse à une question :
"Est-on capable d’anticiper la façon dont toutes ces tendances vont se manifester ?

Non. On peut imaginer les conséquences de l’augmentation de la température, du CO2, de l’acidification, mais on ne sait pas ce qu’engendreront leurs effets combinés. Vraiment pas. "

b) Sur le second point, ayant fait des études de statistiques, j'ai énormément à dire. Ce sera l'objet de ma prochaine intervention.

28 janv. 2020, 13:41Y.Courtieu a écrit :

Non. On peut imaginer les conséquences de l’augmentation de la température, du CO2, de l’acidification, mais on ne sait pas ce qu’engendreront leurs effets combinés. Vraiment pas. "

Et donc, comme on n'a aucune idée des effets combinés, on prend le pari que finalement, il n'y a pas lieu de s'affoler.

Dans un autre registre, si on transpose ton raisonnement, en pharmacie, on est absolument incapable de prédire les interactions et interférences médicamenteuses au delà de 3 molécules. Vraiment incapable. Donc, on peut donner aux malades 4, 5, 6 médicaments différents puisque qu'on personne ne peut prédire leurs effets....et ceux qui tentent d'alerter les pouvoirs publics sur les dangers des ordonnances à rallonge ne sont que des Cassandres qui nuisent à la croissance économique et à la bonne santé financière de nos industries pharmaceutiques.

Pour l'instant, j'ai lu toutes tes interventions, et je n'y ai rien trouvé de convaincant à part le fait que tu aimes raisonner en rond...Après 5 pages et on n'a pas avancé d'un pouce. J'estime avoir perdu assez de temps sur ce prétendu "débat".

Merci de l'info, Kairos.
Par contre, excuse-moi mais je ne vois pas en quoi tu es en droit de transposer mon raisonnement de cette manière-là.
Tu sais comment je raisonne ?
J'essaye d'expliquer pour l'instant pourquoi je juge qu'il n'est ni plausible ni crédible de prétendre prédire l'avenir à long terme en ce qui concerne la hausse des températures.
Cette dame, spécialiste des océans, reconnaît quand à elle qu'elle ne le sait pas, concernant l'océan.
Il y en a d'autres qui ne disent pas cela...
Je me contente d'énoncer des faits, parce que le reste (les soupçons), ne m'intéressent pas, je le redis encore une fois.

D'autre part, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire... Il me semble même avoir déjà dit deux fois qu'il y avait bien d'autres choses à faire que d'affoler ainsi les gens avec l'affaire du réchauffement climatique dû à l'homme.
Ce faisant je pense faire partie des Cassandre, parce que moi, ce qui m'affole, c'est qu 'on s'occupe de cela alors qu'il y a bien d'autres urgences, bien plus à notre portée, et qui, pendant ce temps là, passent aux oubliettes.

28 janv. 2020, 11:53Y.Courtieu a écrit :

Mon cher Fifi, je n'ai pas besoin de lire ton document, dont je te remercie tout de même de me le fournir, pour admettre la responsabilité de l'homme dans le surplus du CO2. (...)

L'article que j'ai mis en lien avait avant tout pour but de contredire ton affirmation selon laquelle les experts climatologues confondent prémisse et conclusion.

Tu as beau dire, c'est une erreur grossière. Si elle peut effectivement être commise par quelques personnes, je ne crois pas un instant qu'elle se reproduise à l'ensemble d'une communauté scientifique.

Tout le monde veut faire un effort, mais personne ne veut renoncer à ses petits acquis. On ne peut pas reformater l'humain ?

Fifi, la tendance à confondre un modèle mathématique avec la réalité que ce modèle cherche à décrire est très humaine.
Certains scientifiques le font trop vite et se font rappeler à l'ordre à ce propos.
Il suffit d'écouter les scientifiques spécialistes de l'univers parler de la matière noire, qui fait ceci, qui fait cela, que l'on mesure même, alors que pour l'instant elle ne figure que dans le modèle mathématique qui correspond le mieux aux observations.
Je veux bien croire qu'on ait évité cet écueil. Dans ce cas j'aimerai voir des graphiques prenant en compte d'autres hypothèses.
Il en existe peut-être, ce qui conforterait ton point de vue et me donnerait tort sur ce point, je n'en ai pas trouvé.

Cela dit le fait qu'une chercheuse du CNRS dise qu'elle ne sait pas comment va se comporter l'océan - l'océan ! -
ne t'interroge pas ?
Voici également une courbe qui montre l'évolution de l'activité solaire au cours du dernier millénaire.
(source : geoconfluences.ens.lyon.fr)
Cela non plus ne t'interroge pas ?