Champis.net

Guillaume a écrit : C'est bien beau de maintenir Albert, mais peux-tu simplement expliquer POURQUOI ce nom serait un nomen dubium ? C'est tout ce que je désire savoir... J'ai fait l'effort de développer un argumentaire, je pense que la moindre des choses serait de faire de même. En outre, je rappelle que le terme "nomen dubium" ne fait pas partie du vocabulaire de la nomenclature botanique, et qu'il n'est à ce titre nulle part dans le Code. Cet argument est donc sans portée dans la discussion qui nous intéresse.
Objectivement, le nom de Bulliard, sanctionné par Fries, est le plus ancien nom légitime pour désigner notre Lactaire plombé. Un point, c'est tout, qu'on le veuille ou non...

OK Guillaume…en se retranchant derrière le sanctionnement de Fries , le débat est clos .Tu es le vaillant défenseur d’un rigorisme qui envoie chaque jour des innocents en prison ou pire à la guillotine et cela en toute bonne conscience…on applique la loi…Point final. Et c’est bien pour çà que tu fais semblant d’ignorer ce qui est écrit dans la pluspart des ouvrages mycologiques sur le sujet qui nous divise , ouvrages que tu possèdes certainement où auxquels tu as accès facilement à savoir :
Die Michlinge (Walther Neuhoff ) . Voir les pages 98,140,141,195 ,197
Maria Teresa Basso : Lactarius . Voir la page 70
Michael-Hennig-Kreisel :Vol.5 Voir la page :180 qui dit : Pseudonyme :Lactarius necator (Bull. :Fr.)1821 P.Karst.ss Fies 1821 p.p.Karsten,Schroeter ,Singer ,Moser , Bon u.v.a., non Bulliard (=Lactarius torminosus n° 5; L.plumbeus(Bull. :Fr.1821)S.F.Gray 1821 ss .Quelet 1872 , Konrad & Maublanc ,Pilat , non Bulliard 1786(=species dubia )
Sur la toile on peut lire : There is some controversy over the correct name for this species and it is sometimes called Lactarius necator. The fungus described and illustrated by Bulliard (1791) as Agaricus necator was subsequently redescribed by Persoon (1801), and although Persoon referred to Bulliard's plate, there is little doubt that the fungus described by Persoon was not A. necator Bull. When the name was revalidated by Fries (1821), the description of A. necator agreed with that of Persoon but not with that of Bulliard. It appears that in revalidating A. necator. Fries misinterpreted the species. For this reason Bulliard's name has been rejected in favour of A. turpis Weinm. by most recent workers (Neuhoff, 1956; Dennis, et al. 1960). On the other hand. Singer (1962) considered that Fries misinterpreted Agaricus turpis Weinm. when he transferred the name in 1838, and cited the species as Lactarius necator (Bull. em. Pers. ex Fr.) Karst.
Dans Neuhoff : Lactarius plumbeus a 3 interprétations : L.plumbeus Bulliard ss.Fr , L.plumbeus ss Michael et L.plumbeus ss.Quélet . Que tu tiques sur Nomen dubium , je le veux bien…mais c’est quand même çà ! Je veux bien tordre le cou à Lactarius necator , Tab.529 f.2 de Bulliard qui est en fait L.torminosus (table 14 de Schaeffer) .cf Basso en p.400 ) . Si tu parles beaucoup de la table 529 de Bulliard que tu as le droit de considérer comme étant L.plumbeus , tu es beaucoup moins bavard sur les tables 14(A.necator ???) et 559 f.2 , champignon quasiment identique… !!!Il y a que tu le veuilles ou pas une ambiguité !!! Pour toutes ces raisons et pour tenter de gommer l’empressement de Fries qui a sanctionné à mon avis un peu trop rapidement L.plumbeus , je maintiens L.turpis comme seul nom ne prêtant pas le flanc à diverses interprétations et ce faisant je suis en accord avec la majorité des auteurs modernes . Désolé d’avoir été aussi long et je ne désire pas continuer cette polémique .

OK Guillaume…en se retranchant derrière le sanctionnement de Fries , le débat est clos .Tu es le vaillant défenseur d’un rigorisme qui envoie chaque jour des innocents en prison ou pire à la guillotine et cela en toute bonne conscience…

Bien Albert, tu ne faillis pas à ta réputation. Tu es le spécialiste incontesté des raccourcis valorisants. Félicitations.

Je ne m'étendrais donc pas plus, notamment en pointant toutes les faiblesses de ton raisonnement, qui fait simplement apparaître que, pour parler de nomenclature, il faut faire l'effort d'essayer d'y comprendre quelque chose. Le débat est donc, définitivement, clos.

Guillaume a écrit :Je ne m'étendrais donc pas plus, notamment en pointant toutes les faiblesses de ton raisonnement, qui fait simplement apparaître que, pour parler de nomenclature, il faut faire l'effort d'essayer d'y comprendre quelque chose. . Guillaume , tu ne m'apprends rien , je savais que j'étais un nul ! Mais ici je n'ai fait que retranscrire le raisonnement d'autres mycologues .
Sans rancune .

Hou les vilains pics...Et bien messieurs bienvenu en l'année 2010 !!
Je pense qu'il faut vraiment laisser tomber ce post et cette conversation qui n'apporte rien (dsl Fifi encore et encore) sinon rancunes et conflits.
Malheureusement à chaque fois que je m'en mêle...c'est moi qui prends !!
Je pense qu'il faut redescendre sur terre et avouer que vous détenez tout deux la "vérité" .
je suis d'accord avec Guillaume pour dire que seul L. plumbeus devrait être retenu car le plus vieux taxon (je l'ai dit plus haut) , néanmoins je reste entièrement avec Albert pour nommer ce champignon lactarius turpis pour les raisons que j'ai donnés plus haut, on se base sur le Référentiel...car sinon alors autant revoir tous les champignons...là n'est pas notre rôle.

Sur ce..Bonnes année à tous !
Jlouis

Bonjour à tous,

je tiens au courant des derniers rebondissements de l'affaire ceux qui, parmi nous, se posent encore des questions. Un article était passé inaperçu lors de la précédente discussion :

Noordeloos, ME & Kuyper, THW. 1999. Notulae ad Floram Agaricinam Neerlandicam - XXXV. On the typification of Lactarius necator. Persoonia 17: 291-294.

Les auteurs suscités ont définitivement réglé le problème en néotypifiant avec une récolte récente le nom Lactarius necator, et en excluant la planche de Bulliard de la diagnose (puisqu'elle ne représente pas la bonne espèce, comme nous en avons déjà parlé) : cela va sans doute vous sembler un peu alambiqué, mais c'est tout à fait correct nomenclaturalement parlant, et cette manœuvre a force de loi (n'en déplaise à notre ami Albert, que je salue au passage :)), et a l'avantage de faire taire les contradicteurs.

Conclusion finale et définitive : le nom correct de notre Lactaire plombé est Lactarius necator (Bull. : Fr.) Pers.

Amitiés, Guillaume.

Guillaume à écrit : cela va sans doute vous sembler un peu alambiqué, mais c'est tout à fait correct nomenclaturalement parlant, et cette manœuvre a force de loi (n'en déplaise à notre ami Albert, que je salue au passage :)), et a l'avantage de faire taire les contradicteurs.

Ouai nous étions tous ici en contradiction...La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir...
J'ai pris le train en marche sur ME, mais la conclusion est souvent à la fin du traitement.
Une chose me turlupine encore...pourquoi bigre, MT Basso et Régis Courtecuisse sont en contradiction avec cette conclusion.
Soyons optimistes, ils ne tarderont peut être pas à se rectifiés, le cas échéant.

Jlouis

Guillaume a écrit :cela va sans doute vous sembler un peu alambiqué, mais c'est tout à fait correct nomenclaturalement parlant, et cette manœuvre a force de loi (n'en déplaise à notre ami Albert, que je salue au passage :)), et a l'avantage de faire taire les contradicteurs.
OK Guillaume...mais heureusement qu'il y a des contradicteurs car nous allion tous gober ton "plumbeus" que tu voulais imposer...oui en nomenclature il faut faire l'effort nécessaire pour comprendre...merci à Noordeloos et J.Melot .

Dans le cas présent, c'est une vérité en quelque sorte "imposée" par la néotypification, qui clôt les débats. C'est l'avantage de cette manœuvre (et aussi son inconvénient, qui fixe ainsi un nom formé par un auteur sur une toute autre espèce que celle que cet auteur avait originellement décrite : mais il y a peu de chance que Bulliard se plaigne). La proposition de Heilmann-Clausen, que j'avais reprise, est tout aussi réelle et acceptable, mais moins fixée dans le marbre, donc plus sujette à discussion (c'est le moins que l'on puisse dire).

Maria-Theresa et Régis (et Pierre-Arthur) sont sans doute, comme nous, passés à côté de cet article, c'est tout.

Amitiés, Guillaume.

OK Guillaume...mais heureusement qu'il y a des contradicteurs car nous allion tous gober ton "plumbeus" que tu voulais imposer...oui en nomenclature il faut faire l'effort nécessaire pour comprendre...merci à Noordeloos et J.Melot .

JE n'ai rien voulu imposer du tout : le choix d'un nom n'est pas subjectif, comme je l'ai répété plusieurs fois. On peut se tromper, évidemment, ou omettre un article, comme je l'ai répété aussi. Relis mes messages attentivement, ce sera plus correct. Ici, L. necator s'impose en raison de la néotypification (je rappelle qu'en nomenclature, le type fait foi).

Je rappelle aussi que, de ton côté, tu souhaitais pour le coup nous IMPOSER Lactarius turpis, sans d'autre argument que des arguments d'autorité :)


Amitiés, Guillaume.

Jean-Louis a écrit :Ouai nous étions tous ici en contradiction...La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir... .

Très beau résumé de la situation..Bravo Jean-Louis...

La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir... .
Très beau résumé de la situation..Bravo Jean-Louis...

Hum hum... bon, j'en resterai donc là, ayant épuisé tous les arguments objectifs pour vous convaincre. C'est assez fatiguant, mais cette histoire m'aura au moins définitivement convaincu d'une chose (j'en étais quasiment persuadé depuis longtemps, mais je suis un éternel optimiste) : il ne sert à rien de perdre du temps à essayer d'expliquer, de démontrer, de fournir des arguments vérifiables, d'étayer sa discussion, d'envoyer des documents, etc. Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage, comme disait l'autre.

Bonne année à tous, et longue vie à ce beau forum : votre compagnie a été un plaisir.

Amitiés, Guillaume.

Pericouche a écrit :

Jean-Louis a écrit :Ouai nous étions tous ici en contradiction...La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir... .

Très beau résumé de la situation..Bravo Jean-Louis...

J'ai dirigé cette conclusion vers moi bien-sûr. Ce qui revient à dire que je ne prétend pas connaitre une vérité quelqu'elle soit sans la chercher...ce que je fait et cela dans tout les domaines. Le jour ou je croirais détenir la vérité, elle ne sera pas de moi.

JLouis

?

Salut Guillaume

Nos messages se sont croisés, et je t'assure que mon message était dirigé contre personne en général, et surement pas contre toi.
Tu connais mon respect envers toi et n'ai pas coutume d'exercer ce petit jeu d'hypocrite...
J'ai toujours pris plaisir à voir tes post, tes réponses ainsi qu'a toutes personnes sur ce forum, tout est enrichissant et plaisir, même les conflits.
Je suis ici pour apprendre et nullement pour juger ou me battre, comme certain pense.
Dsl si tu à mal interprété ma phrase.

Jlouis

whaaaa ! j'ai suivi avec intérêt ce débat... Je n'interviens pas car je ne suis que débutante.
Mais, malgré tout le respect que je te dois Albert, tu as été un peu corrosif, et j'espère que pour Guillaume, le fait de dire "votre compagnie a été un plaisir" n'est qu'un mouvemen d'humeur. Et je serai triste que tu nous quittes, car tu nous as apporté beaucoup et espérons encore plus :)

Au plaisir de te relire,

L :)