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Mycodb a une petite longueur de retard. Je pense qu'on attendait le dénouement entre guidonis et redeuilhii, voir-même avec poederi.

17 févr. 2021, 17:04Jplm a écrit :

J'entends bien, Fouad, mais comment tu expliques que MycoDB ne présente que dryophilus ? Avec des photos françaises.

Ils ne sont pas les seuls d'ailleurs mais d'autres sites peuvent être en retard d'un nom alors que MycoDB est généralement très au fait des dernières publications, c'est pour ça que je posais la question.

Que dit notre taxonomiste en chef @NSchwab ?

Jplm

Xerocomellus dryophilus est une espèce de bolet exclusivement californienne. Ce groupe de Xerocomellus méridionaux à base rouge est assez complexe. Même les auteurs s'y perdent :

Simonini, Gelardi & Vizzini, 2016 a écrit :

Recently, MORENO ET AL. (2016) published Xerocomellus poederi with the aim to supply a valid name for Xerocomus dryophilus s. Ladurner & Simonini 2003 [...], but they actually described a new taxon [...]

Une autre espèce existe : Xerocomellus sarnarii. Cependant, il est morphologiquement plus proche de X. chrysenteron.
En vue de la couleur du chapeau, je serais plutôt tenté de nommer cette collection X. redeuilhii. Les autres sont de couleurs plus brunes et sont plus élancés. La microscopie est normalement nécessaire pour trancher avec certitude.

Frank J.L., Siegel N., Schwarz C.F., Araki B. & Vellinga E.C. 2020. Xerocomellus (Boletaceae) in western North America. Fungal Systematics and Evolution 6: 265-288. DOI: 10.3114/fuse.2020.06.13
Simonini G., Gelardi M. & Vizzini A. 2016. Xerocomellus redeuilhii sp. nov. Rivista di Micologia 59(2): 123-126.
Moreno G., Heykoop M.M., Esteve-Raventós F., Alvarado P. & Traba J. M. 2016. Xerocomellus poederi sp. nov., in Fungal Planet 458, Persoonia 36: 435.

Bonsoir
Merci pour ta réponse Nicolas. J'ai fait la micro, mais pas de photos de cette micro.
Spores longueur 10;5 à 15 µ. Je n'ai pas recopié à l'ordi la largeur mais le Q moyen était 2.2 à 2.3, j'ai donc écarté sarnarii.
Je regarde ta publication sur poederi demain (si elle est accessible sur le net)pour voir si la micro l'élimine aussi.
Il y a des données de X. poederi en France ?
Thomas

Bonjour à tous
Je n'ai pas trouvé la publication sur X. poederi sur internet. En revanche, la 2e publication que cite Nicolas, ultérieure décrit un Q supérieur à 2.5, ce qui n'était pas le cas ici.
Cette 2e publication décrit X. redeuilhii et évoque bien le bleuissement présent ou nul des pores et de la chair : je mets un extrait ci dessous au cas improbable où Thomas ne l'aurait pas déjà consultée (Thomas peux être peux tu ajouter dans ton guide illustré : chapeau très variable, souvent rouge/rose ...)

Pileus 3-10 cm broad, dry, finely velvety when young, smooth and silky with age,sometimes faintly viscid, surface rarely areolate with dry weather, variably
coloured: usually dark red, blood red to purplish red but also brownish red, greyish red, rosy red, rosy grey to pale pinkish-flesh, even completely fulvous, tawny,
olive or buff, usually with a narrow sterile whitish band at the edge in young specimens, subcuticular layer yellowish.
Stipe 3-10 × 1-2.5 cm, usually slender, cylindrical, chrome yellow in the upper part, abruptly dark red to blackish red in the lower part.
Context pale chrome yellow in the cap and in the upper part of the stipe, unchanging to slightly bluing when cut, dark red to blackish red and unchanging in the lower part of the stipe. Tubes up to 15 mm long, bright yellow, then olive yellow. Pores 0.5-2 mm diam, concolorous with the tubes, unchanging to bluing when bruised. Spore print brownish with olive shade. Spores ellipsoid,smooth, 12.3–13.9 × 5.5–6.1 µm, Q = 2.14-2.40, not amyloid nor dextrinoid.
Je renomme donc.
Thomas

J'avais raté ta question. Je ne crois pas que X. poederi soit encore connu en France. C'est drôle que tu n'aies pas trouvé sa description originelle car c'est chez moi le premier résultat de recherche. Le Qm = 2.56–3.17 chez X. poederi, pour précision.

18 févr. 2021, 12:54Bouchara a écrit :

Cette 2e publication décrit X. redeuilhii et évoque bien le bleuissement présent ou nul des pores et de la chair : je mets un extrait ci dessous au cas improbable où Thomas ne l'aurait pas déjà consultée (Thomas peux être peux tu ajouter dans ton guide illustré : chapeau très variable, souvent rouge/rose ...)

Je note ! Je suis en train de reprendre le livre : je transforme petit à petit la majorité des mini-fiches de Suillus/Xerocomus/Leccinum en fiche au format 2 pages comme pour les Boletus. Dès que j'ai fini Suillus flavidus, je m'attelle à Xerocomus redeuilhii : il faut battre le fer quand il est encore chaud.

D'ailleurs, en français... on va l'appeler comment ? Bolet de Redeuilh ?

18 févr. 2021, 14:23Thomas a écrit :

Je note ! Je suis en train de reprendre le livre : je transforme petit à petit la majorité des mini-fiches de Suillus/Xerocomus/Leccinum en fiche au format 2 pages comme pour les Boletus. Dès que j'ai fini Suillus flavidus, je m'attelle à Xerocomus redeuilhii : il faut battre le fer quand il est encore chaud.

D'ailleurs, en français... on va l'appeler comment ? Bolet de Redeuilh ?

Bolet de Redeuilh me semble effectivement approprié.

D'ailleurs, chose intéressante que j'ai notée hier, le genre Rheubarbariboletus n'est pas justifié ni morphologiquement, ni génétiquement.

Tant mieux !!!

18 févr. 2021, 14:33NSchwab a écrit :

D'ailleurs, chose intéressante que j'ai notée hier, le genre Rheubarbariboletus n'est pas justifié ni morphologiquement, ni génétiquement.

Ah oui ? Et il était justifié avant ?
Cela en dit long sur la crédibilité de tout ces changements de noms de genre

18 févr. 2021, 15:51Y.Courtieu a écrit :

18 févr. 2021, 14:33NSchwab a écrit :

D'ailleurs, chose intéressante que j'ai notée hier, le genre Rheubarbariboletus n'est pas justifié ni morphologiquement, ni génétiquement.

Ah oui ? Et il était justifié avant ?
Cela en dit long sur la crédibilité de tout ces changements de noms de genre

Avant, il pouvait l'être. Il s'agit effectivement d'un clade très proche des Xerocomellus, mais lorsque l'on n'avait séquencé que des espèces européennes, il semblait posséder une uniformité morphologique. Cependant, comme il y a eu Xerocomellus salicicola qui a été découvert et appartenant à ce clade, cela brise complètement cette impression. Il faut dire que les genres avec peu d'espèces existent, après tout, c'est un concept artificiel. Cela arrive aussi lorsque l'on ne se base que sur la morphologie. C'est un peu comme le cas dont j'ai récemment parlé des Leccinum et Leccinellum. Il était en l'état des connaissances justifiable de le voir comme un genre à part entière.

Cela n'en dit, Yves, pas long sur la crédibilité des changements de noms de genre(s). Cela en dit long sur les méthodes de publication de certains auteurs et sur la méconnaissance de la diversité mondiale des champignons. Ce sont deux problèmes complètement différents.

Pour l'illustrer, je vais utiliser un exemple. C'est toujours plus compréhensible comme ça.
Il existe un genre tropical de clavaires à spore aspérulées qui se nomme Scytinopogon. On peut les décrire comme un intermédiaire entre les Clavulina et les Pterula au niveau macroscopique.
Un genre monospécifique nommé Hydnodon forme des basidiomes théléphoroïdes à hyménium portant des aiguillons.
Sauf que (surprise !) on a découvert que tous les Scytinopogon, ainsi que les Hydnodon appartenaient en fait au genre Trechispora qui n'est constitué pratiquement que d'espèces résupinées. Le problème est que jusqu'à maintenant, on s'était focalisé pour les Trechispora que sur les espèces de l'hémisphère nord. Elles sont toutes résupinées, avec un hyménium de forme variable. Mais grâce aux moyens phylogénétiques, on a pu débroussailler ce genre en y ajoutant des collections de l'hémisphère sud et d'autres genres alliés.
C'est un biais géographique qui a mené à la création des genres dont on a parlé auparavant. Ce biais existe tous moyens confondus, que ce soit avec la morphologie ou la génétique. Si l'on étudie qu'une seule région du monde, il est fort à parier que l'on rate une étape dans l'histoire évolutive d'une espèce.

Scytinopogon havencampii Hydnodon thelephorus Trechispora farinacea Pour revenir rapidement sur les méthodes de publication, je veux juste dire qu'il s'agit d'un publication "à sec". Ils ne présentent pas d'étude, mais seulement le résultat : la combinaison et la création du genre. C'est mauvais pour la science par bien des égards, mais nous en avons déjà beaucoup parlé. Je ne pense pas que s'il y avait une étude complète derrière la conclusion soit plus correcte, mais ce n'est que spéculation.

Je plaisantais , Nicolas. Nous avons déjà fait le tour de ce débat et nous n'allons pas y revenir.
Quelque part tu me dis que les scientifiques ne peuvent pas avoir tort.
Je n'en suis pas convaincu.

A long terme, on peut espérer - c'est mon cas - que les scientifiques y voient un peu plus clair.
Les changements de noms devraient à mon sens respecter ce "long terme" dont je parle ...
et donc ne pas avoir lieu prématurément et à tout bout de champ.

18 févr. 2021, 18:12Y.Courtieu a écrit :

Je plaisantais , Nicolas. Nous avons déjà fait le tour de ce débat et nous n'allons pas y revenir.
Quelque part tu me dis que les scientifiques ne peuvent pas avoir tort.
Je n'en suis pas convaincu.

A long terme, on peut espérer - c'est mon cas - que les scientifiques y voient un peu plus clair.
Les changements de noms devraient à mon sens respecter ce "long terme" dont je parle ...
et donc ne pas avoir lieu prématurément et à tout bout de champ.

Je n'ai pas dit que les scientifiques ne peuvent pas avoir tort. J'ai dit que dans certains cas, comme les Rheubarbariboletus ou les Leccinum, cela dépend de la vision des autorités pour le genre et qu'à terme on peut voir un consensus émerger. Il y a bien des exemples où la combinaison a été effectuée à tort, ou une espèce superflue publiée, mais cela n'est pas le cas ici. Ce n'est pas ce dont je souhaitais parler.
Si l'on veut bien, le cas présent est comme si l'on souhaite élever un sous-genre au rang de genre. Certaines personnes préfèrent un genre unique plus grand et plus variables, tandis que d'autres préfèrent avoir de plus petits genres avec moins de diversité. Ce sont deux visions qui s'affrontent.
On pourrait garder le genre Rheubarbariboletus en vigueur, mais il faudrait justifier le placement de Xerocomellus salicicola en son sein.

Bonsoir, merci pour toutes ces explications. Je n'y comprends pas grand-chose, à vrai dire, mais j'en retiens qu'il est sans doute assez urgent d'attendre, tant certains se précipitent (et ça, je l'ai toujours dit). De toute façon (et ça c'est personnel), je continue à utiliser les noms qui me plaisent, et la soupe actuelle ne me passionne vraiment pas. Rien que de voir un dessin de clade dans un article me donne des boutons. Je prendrai le train quand celui-ci sera stable sur ses rails. Si ça arrive un jour...

Contrairement à ce que son nom pourrait laisser supposer Xerocomellus salicicola, même et surtout dans la discution de sa position, ne soigne pas les maux de tête mais en provoque.