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Ah oui, quand même...

21 oct. 2020, 20:31Fifi a écrit :

Dois-je en conclure que les C. rhacodes présentées en photo dans Les Champignons d'Europe tempérée n'en sont pas ?

???

21 oct. 2020, 20:44Fouad a écrit :

21 oct. 2020, 20:31Fifi a écrit :

Dois-je en conclure que les C. rhacodes présentées en photo dans Les Champignons d'Europe tempérée n'en sont pas ?

Probablement, mais ce n'est que moi qui le dis !

???

Bonjour,
L'actuel C. brunneum a été longtemps considéré comme une forme de rhacodes et c'est typiquement la récolte que montre le FTE pour illustrer justement C. rhacodes.
En me basant sur l'habitat et l'habitus (micro non faite à l'époque), je n'avais jamais rencontré ce que je nomme C. brunneum en forêt ni rhacodes en zone anthropisée !

Bonjour à tou-te-s
En cherchant il y a 2 choses qui resort, anneau simple ou double et gros bulbe bulbeux nettement marginé pour brunneum, auriez-vous des photos de ces bulbes (sans terre)?

Yves, je réponds à tes ???...

J'ai beaucoup de mal à accepter l'argumentation qui consiste à comparer des photos en affirmant de façon péremptoire, "voilà C. rhacodes typique", sans tenir compte des descriptions. D'où un certain agacement.

Et comme vos récoltes "typiques" sont effectivement différentes de celle représentée dans le FTE, on peut se poser la question de la validité de celle-ci, non ? Fouad franchit le pas... ce que je trouve assez sidérant.

Descriptions extraites des clés de Vellinga :
Basidiocarps with abruptly to marginately bulbous stipe base; annulus relatively simple, without a double crown, but with a tough brown patch on the underside;
C. brunneum (Farlow & Burt) Vellinga (syn. M. rachodes var. hortensis)

Basidiocarps with widened base of stipe, but not abruptly so; annulus complex, with double crown;
C. rachodes (Vittadini) Vellinga

Bonjour,

Deux choses sont sûres :

- les macrolépiotes au sens large sont bientôt en train de susciter sur le forum des débats aussi interminables que les Xerocomus.
- au niveau pratique, quand j'étais plus jeune et moins vieux, je ramassais les lépiotes rougissantes, que j'appelais rhacodes et je les mangeais, je n'en suis pas mort mais aujourd'hui je ne m'y risquerais plus et n'inciterais personne à le faire.

Jplm

peut on appliquer la mention "photo non contractuelle" sur Les Champignons d'Europe tempérée.

Je regarde de plus près sur le livre ce soir, peut être que les 2 photos ont été inversées

Bonjour,

Je ne sais pas ce que tu entends par "photo non contractuelle", nous ne sommes pas un site marchand, il s'agit juste d'un court extrait d'un livre pour illustrer un propos, ses références ont été citées, je les redonne : Champignons d'Europe Tempérée ISBN 978-2-36662-242-3. Ces photos n'engagent que les auteurs du livre en question. Si certains pensent qu'elles ne sont pas représentatives, voire inversées, libre à eux d'écrire aux auteurs, les coordonnées de l'éditeur figurent page 1717.

Jplm

22 oct. 2020, 09:50Fifi a écrit :

Yves, je réponds à tes ???...

J'ai beaucoup de mal à accepter l'argumentation qui consiste à comparer des photos en affirmant de façon péremptoire, "voilà C. rhacodes typique", sans tenir compte des descriptions. D'où un certain agacement.

Affirmations gratuites et ... assez péremptoires de ta part, désolé Fifi !
J'ai pris la peine à chaque fois de préciser que je pouvais me tromper. C'est cela être péremptoire ?
Par contre, quand tu affirmes que l'anneau de la première photo est double, tu n'es, bien entendu, pas péremptoire...
Quand tu dis ci-dessus que tes interlocuteurs ne tiennent pas compte des descriptions, tu n'es pas péremptoire non plus...

Allez, sans rancune, la distinction entre Chlorophyllum rhacodes et Chlorophyllum brunneum n'est pas simple du tout, c'est à peu près tout ce qu'il convient de conclure...

22 oct. 2020, 14:17Y.Courtieu a écrit :

(...) la distinction entre Chlorophyllum rhacodes et Chlorophyllum brunneum n'est pas simple du tout,

Ah, ça c'est péremptoire !

Mais c'est ben vrai.

Jplm

Je vais résumer ma pensée, qui est déjà bien courte
Les deux récoltes, ou plus, qui illustrent C. brunneum et rhacodes dans le FTE auraient pu être nommées : Macrolepiota rhacodes var. hortensis, var. bohemica ou encore M. vanenata dans les années 2000 ! Aujourd'hui, ces trois variétés et espèce sont appelées C. brunneum. Finalement, les récoltes que nous nommions Macrolepiota rhacodes types seraient aujourd'hui déterminées comme étant C. olivieri ou heureusement encore C. rhacodes. Les fiches du FTE laissent entendre que les autres récoltes qui ressemblent à la récolte de Yves et aux miennes seraient des C. olivieri. Je veux bien, mais j'attends de passer toutes mes prochaines récoltes de C. rhacodes sous le microscope...

22 oct. 2020, 14:17Y.Courtieu a écrit :

J'ai pris la peine à chaque fois de préciser que je pouvais me tromper. C'est cela être péremptoire ?

Mon agacement ne concernait pas tes réponses, Yves.
J'ai bien compris ta prudence et ton décontenancement, que je comprends parfaitement.

22 oct. 2020, 14:17Y.Courtieu a écrit :

Par contre, quand tu affirmes que l'anneau de la première photo est double, tu n'es, bien entendu, pas péremptoire...

Oui, j'aurai peut-être dû être moins affirmatif. Je l'affirme parce que c'est ce que je vois, l'anneau double sur la première photo me parait évident. Tout comme je vois des bulbes en oignon...

Après, on peut évidemment discuter sur l'aspect de l'anneau de la première photo, double ou pas ?

Ce que je trouve péremptoire, c'est la façon dont Fouad présente les choses en se basant sur des photos. C. rhacodes c'est ça, en prenant exemple sur ta récolte et la sienne, et cela ne peut pas ressembler à autre chose... alors que les descriptions que je cite mentionnent l'aspect de l'anneau et du bulbe pour distinguer les deux espèces.

22 oct. 2020, 14:17Y.Courtieu a écrit :

(...) la distinction entre Chlorophyllum rhacodes et Chlorophyllum brunneum n'est pas simple du tout

Bien entendu, c'est pourquoi je reviens sur les affirmations de Fouad lui disant que cela n'était pas du tout évident.

Vellinga explique que ces deux espèces sont très proches, le FTE indique qu'elles se ressemblent beaucoup...

Je conviens d'une chose : en zoomant plus fort sur la première photo, l'anneau m'a semblé en effet être double.
Cela change un peu la donne.

Bon... on ne va pas s'éterniser. restons en à Chlorophyllum sp. si vous êtes d'accord.