Champis.net

Bonjour à tous,éternel problème,je suis de l'avis de J-Louis que tous ces changements peuvent dégoûter de la mycologie,je m'y intéresse depuis quelques années et je crois que ce n'est pas la bonne période pour retenir les noms,mais si je veux parler de champignons dans quelques années j'accepte vonlontiers la nouvelle monenclature même si j'ai l'impression d'être toujours en retard.Les livres de Bon et de Courtecuisse sont excellents: mais les noms?,et que dire du Mille et un champignons de Roux que j'ai acheté pour me familiariser avec ces nouveaux noms:dépassé pour les quercinum?.Je suis d'accord pour la rigueur scientifique d'Albert même si la science en constance évolution me dérange un peu quand même.Amitiés

Jean-Louis écrivait :

Je disais d'éliminer le Leccinum aurantiacum de Bulliard ancien L. rufum.... L’aurantiacum typique en tout cas et celui tel qu'on avait l'habitude de le comprendre il y a de cela seulement quelques années.

L'aurantiacum de Bulliard ? Intéressant car, justement, l'aurantiacum de Bulliard a des squames rousses sur le pied, et ne correspond pas à "celui tel qu'on avait l'habitude de le comprendre il y a de cela seulement quelques années". Ce n'est pas pour rien qu'il a changé de nom ! Le "L. aurantiacum" tel que nous avions l'habitude de le comprendre était simplement le résultat d'une mauvaise interprétation qui s'est transmise durant des décennies sans être remise en question, alors qu'il suffit de jeter un oeil à la planche de Bulliard pour se rendre compte qu'il y a un problème. Voilà, en cadeau, la planche de Bulliard justement :
Je suis évidemment d'accord avec Albert. J'ai toujours été contre cette idée d'une science à deux vitesses (pourquoi seulement deux, d'ailleurs ?) : les amateurs que nous sommes tous ont le même droit à l'information que les professionnels, et les changements de nom font partie de cette information. A ralentir ici ou là pour des raisons à mon avis difficiles à défendre, le seul risque est que, dans quelques années, ceux qui n'auront pas bénéficié de l'information au jour le jour soient, pour le coup, totalement et irrémédiablement dépassés.

Lyn écrivait :

Merci de ces precieux renseignements, mais comment et où se les procurer ?

Ici même :)
Dans le cas des Leccinum, voir le site de Machiel Noordeloos, et cliquer sur "bolets" en haut de page. Tu trouveras une clé des Leccinum très à jour, ainsi que des fiches descriptives et tout ce qu'il faut pour identifier et nommer correctement les bolets de ce genre.

http://www.entoloma.nl/html/frans.html

Amitiés, Guillaume.

je m'y intéresse depuis quelques années

oooooooh, mais z'alors, tu n'es pas si débutant que ça. Quoique que "l'étude" des champignons est une éternelle remise à niveau ? Je pédale, je pédale, j'ai un vélo auquel manque une roue :p.

Merci Guillaume, je fais un cc que je garde dans mes documents.

En tout cas, bien, bien tous ces échanges, on avance, on avance :)

L

Re,je ne sais pas exactement la limite de temps pour n'être plus débutant, mais lorsque l'on fréquente le milieu de la mycologie,moi j'ai l'impréssion que j'y resterai et cela me va bien.A+

Guillaume Eyssartier a écrit :

Jean-Louis écrivait :

Je disais d'éliminer le Leccinum aurantiacum de Bulliard ancien L. rufum.... L’aurantiacum typique en tout cas et celui tel qu'on avait l'habitude de le comprendre il y a de cela seulement quelques années.

L'aurantiacum de Bulliard ? Intéressant car, justement, l'aurantiacum de Bulliard a des squames rousses sur le pied, et ne correspond pas à "celui tel qu'on avait l'habitude de le comprendre il y a de cela seulement quelques années". Ce n'est pas pour rien qu'il a changé de nom ! Le "L. aurantiacum" tel que nous avions l'habitude de le comprendre était simplement le résultat d'une mauvaise interprétation qui s'est transmise durant des décennies sans être remise en question, alors qu'il suffit de jeter un oeil à la planche de Bulliard pour se rendre compte qu'il y a un problème. Voilà, en cadeau, la planche de Bulliard justement :

Hé hé...avec Guillaume il ne faut rien oublier...! bon tu m'a compris quand même..celui repris par Gray.
Celui qui a bercé notre enfance.....Celui que nous avons tous ici appris. L. aurantiacum (Bull.) Gray
Je suis évidemment d'accord avec Albert. J'ai toujours été contre cette idée d'une science à deux vitesses (pourquoi seulement deux, d'ailleurs ?) : les amateurs que nous sommes tous ont le même droit à l'information que les professionnels, et les changements de nom font partie de cette information. A ralentir ici ou là pour des raisons à mon avis difficiles à défendre, le seul risque est que, dans quelques années, ceux qui n'auront pas bénéficié de l'information au jour le jour soient, pour le coup, totalement et irrémédiablement dépassés.

Le problême que je ne veux pas remettre sur table (encore une fois) c'est qu'il faut savoir tout cela....! il est tres souvent mis a dispo des "initiés" dont tu fait partie bien entendu.
Ce matin j'ai passé 1H 30 sur le net pour essayer de trouver une reférence : je precise en Français et bien sur dans les espèces Européennes...rien.
Même pour CABI il est mentionné L. quercinum une var. chez L. aurantiacum.. est Leccinum aurantiacum ssp aurantiacum celui dont on parle.
Alors je ne suis bien sur pas contre le fait de prendre des notes et de "voir venir" le cas échéant.
Mais je ne pense pas que Forum Felicien champi soit ici pour boulverser la mycologie comme le fait Nooderloos....dans tout ces ouvrage qui reprend d'ailleur d'une autre source.
Toute tes sources et bien-sur ta compètance (je me répete) son une aubaine pour nous tous....mais n'allons pas trop vite dans les changement.
La mycologie ne c'est pas fait en un jour...
Losque j'avais proposé le fait d'éliminer L. aurantiacum, je suis certain que tu avait compris mon sens et tu aurait du simplement du fournir au boeuf que je suis...une explication de tout ce changement.
Que j'ai maintenant et t'en remercie...

jlouis

J.Louis a écrit :et tu aurait du simplement du fournir au boeuf que je suis...une explication de tout ce changement. Que j'ai maintenant et t'en remercie...


Cool...cool , J.Louis ...je te sens un peu agacé...non , non tu n'es pas un boeuf et je regrette d'avoir employé ce terme...il y a des gens qui en savent un peu moins , il y a des gens qui en savent un peu plus et c'est à ceux là de venir combler le fossé séparateur ...c'est ce que Guillaume et moi tentons de faire et encore mes excuses .
Amitiés

Pericouche a écrit :

J.Louis a écrit :et tu aurait du simplement du fournir au boeuf que je suis...une explication de tout ce changement. Que j'ai maintenant et t'en remercie...


Cool...cool , J.Louis ...je te sens un peu agacé...non , non tu n'es pas un boeuf et je regrette d'avoir employé ce terme...il y a des gens qui en savent un peu moins , il y a des gens qui en savent un peu plus et c'est à ceux là de venir combler le fossé séparateur ...c'est ce que Guillaume et moi tentons de faire et encore mes excuses .
Amitiés

Ha mais Albert je n'avais pas pris ta phrase , tourné contre moi....enfin j'espère que l'idée ne t'avait même pas survolé..??? (sais ont jamais)hé hé
lorsque j'ai repondu a Guillaume J'ai trouvé ce terme tellement drôle....

Je voudrais donc m'excuser auprès des novices ou nouveaux sur le forum, de ""peut être"" transmettre de fausse information ?? (ce que je ne pense pas)...ou tout au moins pas complètes ou d'actualités...
Mon seul défaut et de repondre sans doute trop "spontanement" sans peser les conséquences final, d'où d'ailleur mon manque de certitude et d'affirmation dans bien des cas.
Mais ou est le but d'un forum si il est question pour chacun de "retranscrire" la description d'une espèce d'un livre sur le post....
Par contre le Nomenclature, d'accord il faut la faire connaitre..!

jlouis

Eh bien dites-moi ! En voilà des infos !
Merci à tous.

Ce n'est pas la première fois que tu réagis ainsi Jean-Louis... Tu sais bien qu'il y aura toujours un décalage entre les dernières publications scientifiques, le moment où les passionnés que nous sommes la reçoive et encore plus grand avec les publications grand public !
Mais alors quelle aubaine de recevoir ces infos et d'être informé des découvertes les plus récentes ! Je m'empresse de gribouiller mes guides pour corriger les nomenclatures !

Jean-Louis disait :

Hé hé...avec Guillaume il ne faut rien oublier...! bon tu m'a compris quand même..celui repris par Gray.
Celui qui a bercé notre enfance.....Celui que nous avons tous ici appris. L. aurantiacum (Bull.) Gray

Ici, je vais être un peu technique, mais c'est pour les besoins de la cause : le Boletus aurantiacus Bulliard désigne le même champignon que le Leccinum aurantiacum (Bull.) Gray. Ces deux noms sont basés sur le même type, sont tous deux valides, et désignent la même espèce, soit le fameux "Bolet orangé" de Bulliard. "Celui repris par Gray", dans le cas présent, ne veut rien dire, étant donné que Gray a seulement effectué une combinaison dans le genre Leccinum, c'est tout : celui de Gray est donc, inévitablement, le même que celui de Bulliard.

Si l'histoire de la mycologie, et les erreurs accumulées, ont fait que, durant de nombreuses années, on a désigné par "L. aurantiacum" (ou n'importe quel nom basé sur le même type) le leccinum orangé à mèches très blanches au départ, ce n'est pas la faute de Noordeloos et, en tout cas, ce n'est pas le taxon qu'avait décrit Bulliard sous ce nom.

Par conséquent, désigner aujourd'hui par Leccinum aurantiacum le leccinum à mèches rousses, jadis nommé L. quercinum pour les mêmes mauvaises raisons, n'est qu'un retour aux sources, et un juste hommage à Bulliard qui, le premier, a nommé cette espèce.

J'espère que c'est plus clair cette fois !

Amitiés, Guillaume.

Guillaume Eyssartier a écrit :

Jean-Louis disait :

Hé hé...avec Guillaume il ne faut rien oublier...! bon tu m'a compris quand même..celui repris par Gray.
Celui qui a bercé notre enfance.....Celui que nous avons tous ici appris. L. aurantiacum (Bull.) Gray

Ici, je vais être un peu technique, mais c'est pour les besoins de la cause : le Boletus aurantiacus Bulliard désigne le même champignon que le Leccinum aurantiacum (Bull.) Gray. Ces deux noms sont basés sur le même type, sont tous deux valides, et désignent la même espèce, soit le fameux "Bolet orangé" de Bulliard. "Celui repris par Gray", dans le cas présent, ne veut rien dire, étant donné que Gray a seulement effectué une combinaison dans le genre Leccinum, c'est tout : celui de Gray est donc, inévitablement, le même que celui de Bulliard.

Si l'histoire de la mycologie, et les erreurs accumulées, ont fait que, durant de nombreuses années, on a désigné par "L. aurantiacum" (ou n'importe quel nom basé sur le même type) le leccinum orangé à mèches très blanches au départ, ce n'est pas la faute de Noordeloos et, en tout cas, ce n'est pas ce le taxon qu'avait décrit Bulliard sous ce nom.

Par conséquent, désigner aujourd'hui par Leccinum aurantiacum le leccinum à mèches rousses, jadis nommé L. quercinum pour les mêmes mauvaises raisons, n'est qu'un retour aux sources, et un juste hommage à Bulliard qui, le premier, a nommé cette espèce.

J'espère que c'est plus clair cette fois !

Amitiés, Guillaume.

Pas de problême merci pour l'info. cela méritait d'être souligné..

jlouis

Je suis très débutant et bien sur complètement perdu dans bien des cas, mais je suis très intéressé à suivre vos explications de spécialistes.
Le seul problème, il me semble est de ne pas pouvoir se référencer sur un site "officiel" type SMF, pour suivre l'évolution des noms, mais surtout pour pouvoir continuer à utiliser des documents pas toujours très récents.
Philippe.

Oh, pffffffffffffffff... Faudra-t-il se montrer politiquement correctissime à l'extrême comme aux USA pour ne blesser personne ou quoi? On poste parfois un mot sans viser personne , et PAF! il y en a toujours un qui se sent visé... Bon, râlerie à part...

L. quercinum ==> L. aurantiacum, sous chênes.
Le Leccinum orangé du tremble a changé de nom aussi, je ne me souviens plus du nom actuel.
L. versipelle = L. testaceoscabrum, à squames noires sur le pied, c'est l'orangé du bouleau.

Celui de Bulliard, c'est sous quoi?

Complément au message de Mycoluc :

- L. aurantiacum : mèches rousses, sous chênes (anc. L. quercinum) ;
- L. albostipitatum : mèches blanches (un peu plus sombres en vieillissant), sous trembles (anc. L. aurantiacum) ;
- L. versipelle : mèches noires, sous bouleaux.

Pour en finir avec les Leccinum orangés, il ne reste que L. piceinum (sous épicéas, chapeau brunâtre orangé terne) et L. vulpinum (surtout sous pins, chapeau brun rougeâtre).

Amitiés, Guillaume.

mycoluc a écrit :

Oh, pffffffffffffffff... Faudra-t-il se montrer politiquement correctissime à l'extrême comme aux USA pour ne blesser personne ou quoi? On poste parfois un mot sans viser personne , et PAF! il y en a toujours un qui se sent visé... Bon, râlerie à part...
?

Bon mycoluc j'ai repondu le moment donné a Albert...restont en là..! veut tu !

jlouis