Champis.net

Bonjour,
Existe-t-il une forme blanche?

Bonjour,

Je l'avais dans ma shortlist mais aucune idée de ce qui permettait de distinguer une espèce plus qu'une autre parmi les entolomes plus ou moins bruns qui sentent plus ou moins la farine. Ce qui est bien est que vous allez nous le dire !

Dans ce genre, on a vite le tournis : le GEPR montre une cinquantaine d'espèces, MycoDB en liste 176 et j'ai une fois ouvert un ouvrage spécialisé pour constater qu'il y en avait largement le double ou le triple, rien qu'en Europe (Catalogue of Life en recense 1948 dans le monde).

Jplm

Je suis bien d'accord et je suis surpris que l'on ne me demande pas plus de renseignements mycologiques sur une espèce si peu documentée et recensée ; À moins que le choix de mon titre n'y soit pas étranger.
Une nuit pour la sporulation plus une demi-journée (je travaille lentement) pour rassembler tous les éléments de détermination. J'ai pu trouver une publication en espagnol qui semble coller parfaitement.

26 févr. 2024, 10:41Ghislaine a écrit :

Bonjour,
Existe-t-il une forme blanche?

Si je ne me suis pas trompé, alors oui.

Bonjour,
Mycodb indique que la forme blanche (E citerinii) n'est qu'une forme albinique de E v

26 févr. 2024, 11:53Montama a écrit :

Bonjour,
Mycodb indique que la forme blanche (E citerinii) n'est qu'une forme albinique de E v

Heu, quelle est la différence entre une forme blanche et une forme albinique ? Si tant est que ce terme qui désigne l'absence génétique de mélanine (animaux et humains) ou de chlorophylle (plantes) puisse s'appliquer aux champignons, je n'ai pas de documentation là-dessus.

Quoi qu'il en soit, on parle ici de la forme type, brune, et il serait intéressant de détailler ce qui - outre que c'est visiblement un entolome brun à pied concolore, à lames virant au rose et à odeur farineuse - a permis sa détermination précise comme étant l'entolome viennois.

Jplm

26 févr. 2024, 12:22Jplm a écrit :

26 févr. 2024, 11:53Montama a écrit :

Bonjour,
Mycodb indique que la forme blanche (E citerinii) n'est qu'une forme albinique de E v

Quoi qu'il en soit, on parle ici de la forme type, brune, et il serait intéressant de détailler ce qui - outre que c'est visiblement un entolome brun à pied concolore, à lames virant au rose et à odeur farineuse - a permis sa détermination précise comme étant l'entolome viennois.

Je suis bien d'accord avec Jplm. Nous n'avons pas eu le champignon en main et n'avons donc pas pu l'étudier.
Nous ne disposons que d'une photo, d'ailleurs au départ seulement du revêtement du chapeau.
Avec cette photo, on ne peut , je pense, rien dire de plus que : "c'est probablement un entolome"...
Richard, je ne voudrais pas te contrarier, mais tu exprimes souvent ta "surprise" qu'on ne te pose pas plus de questions mycologiques. Moi, j'exprime la mienne, de surprise, sur cette habitude qu'ont la plupart des meilleurs mycologues (dont tu fais partie selon moi) d'inverser les rôles, car c'est cela, à mon humble avis, que tu fais en exprimant ta surprise !
C'est à toi de nous guider en premier vers la solution en nous donnant des indices, et non pas à nous de poser des questions qui seront forcément plus ou moins à l'aveuglette vu la complexité de la détermination de l'espèce proposée.
C'est à partir seulement des indices donnés que l'on pourra affiner en posant des questions plus judicieuses...

Tout ceci est dit de façon ( c'est en tout cas le but ) constructive et non pas seulement pour critiquer .
Yves

Richard déroule très bien ses QSJ, le problème est la différence de niveau des participants : certains comme moi auraient encore besoin de 4 ou 5 questions et ne savent pas trop lesquelles poser car ils ignorent la micro des espèces, d'autres ont déjà la réponse et forcément la donnent.

Jplm

Cela dit, on n'est pas obligé de poser des questions à l’aveuglette. J'ai personnellement demandé la confirmation de la sporée rose pour confirmer un entolome (ou éventuellement un petit plutée) puis l'habitat (pour éliminer définitivement les plutées et surtout les entolomes printaniers sous rosacées) puis l'odeur, cela éliminait les nitrés mais hélas les farineux sont nombreux, puis... je ne savais plus ou aller, je me suis fais une petite liste et j'ai attendu de voir ce qui se disait.

Jplm

Oui. Dommage pour celui qui veut rentrer par la petite porte en essayant la clé mais qui subitement se trouve enfermé dehors.

26 févr. 2024, 14:04Jplm a écrit :

Richard déroule très bien ses QSJ, le problème est la différence de niveau des participants : certains comme moi auraient encore besoin de 4 ou 5 questions et ne savent pas trop lesquelles poser car ils ignorent la micro des espèces, d'autres ont déjà la réponse et forcément la donnent.

Jplm

Cela dit, on n'est pas obligé de poser des questions à l’aveuglette. J'ai personnellement demandé la confirmation de la sporée rose pour confirmer un entolome (ou éventuellement un petit plutée) puis l'habitat (pour éliminer définitivement les plutées et surtout les entolomes printaniers sous rosacées) puis l'odeur, cela éliminait les nitrés mais hélas les farineux sont nombreux, puis... je ne savais plus ou aller, je me suis fais une petite liste et j'ai attendu de voir ce qui se disait.

Jplm

Je n'ai pas critiqué Richard sur le déroulement de ses QSJ. Comme tu le soulignes, Jplm, le problème est la différence de niveau des participants. Tu as pu poser des questions de base : sporée rose, habitat, odeur, mais ensuite tu ne sais plus où aller.
C'est là que faire preuve de vraie pédagogie consiste à donner des indices et non pas à exprimer sa surprise qu'on ne pose pas "les bonnes questions". J'exprime un point de vue, c'est tout, cela ne va pas plus loin.

26 févr. 2024, 14:37Y.Courtieu a écrit :

26 févr. 2024, 14:04Jplm a écrit :

Richard déroule très bien ses QSJ, le problème est la différence de niveau des participants : certains comme moi auraient encore besoin de 4 ou 5 questions et ne savent pas trop lesquelles poser car ils ignorent la micro des espèces, d'autres ont déjà la réponse et forcément la donnent.

Jplm

Cela dit, on n'est pas obligé de poser des questions à l’aveuglette. J'ai personnellement demandé la confirmation de la sporée rose pour confirmer un entolome (ou éventuellement un petit plutée) puis l'habitat (pour éliminer définitivement les plutées et surtout les entolomes printaniers sous rosacées) puis l'odeur, cela éliminait les nitrés mais hélas les farineux sont nombreux, puis... je ne savais plus ou aller, je me suis fais une petite liste et j'ai attendu de voir ce qui se disait.

Jplm

Je n'ai pas critiqué Richard sur le déroulement de ses QSJ. Comme tu le soulignes, Jplm, le problème est la différence de niveau des participants. Tu as pu poser des questions de base : sporée rose, habitat, odeur, mais ensuite tu ne sais plus où aller.
C'est là que faire preuve de vraie pédagogie consiste à donner des indices et non pas à exprimer sa surprise qu'on ne pose pas "les bonnes questions". J'exprime un point de vue, c'est tout, cela ne va pas plus loin.

26 févr. 2024, 13:51Y.Courtieu a écrit :

...............
Je suis bien d'accord avec Jplm. Nous n'avons pas eu le champignon en main et n'avons donc pas pu l'étudier.
Nous ne disposons que d'une photo, d'ailleurs au départ seulement du revêtement du chapeau.
Avec cette photo, on ne peut , je pense, rien dire de plus que : "c'est probablement un entolome"...
Richard, je ne voudrais pas te contrarier, mais tu exprimes souvent ta "surprise" qu'on ne te pose pas plus de questions mycologiques. Moi, j'exprime la mienne, de surprise, sur cette habitude qu'ont la plupart des meilleurs mycologues (dont tu fais partie selon moi) d'inverser les rôles, car c'est cela, à mon humble avis, que tu fais en exprimant ta surprise !
C'est à toi de nous guider en premier vers la solution en nous donnant des indices, et non pas à nous de poser des questions qui seront forcément plus ou moins à l'aveuglette vu la complexité de la détermination de l'espèce proposée.
C'est à partir seulement des indices donnés que l'on pourra affiner en posant des questions plus judicieuses...

Tout ceci est dit de façon ( c'est en tout cas le but ) constructive et non pas seulement pour critiquer .
Yves

Je réponds dans le désordre aux phrases mises en rouge.
Je ne me considère pas meilleur que vous (le doute m'habite le plus souvent) mais j'ai l'avantage de disposer de temps pour chercher tous azimuts et de pouvoir faire de la microscopie.

Pour la pédagogie, tout cadre militaire doit en faire preuve d'un minimum et moi plus encore ayant sévi plusieurs années comme instructeur à l'École Nationale d'Application des Transmissions.

Rappel de la première règle peut-être oubliée ;
«Règle n° 1 : Le Qui suis-je ? est un jeu pour apprendre en s'amusant.
Pour résoudre une énigme, chacun s'efforcera de poser des questions pour tenter de relever les caractères déterminants. En retour, l'auteur s'efforcera de donner des réponses claires et didactiques.» Et non des indices.

Des questions basiques que tout le monde peut poser :
Taille du champignon, hygrophanéité, taille et forme des spores, cystides, pigments, boucles, etc....
Pour vous orienter, vous disposez des mêmes outils que moi, une clé sur MycoDB qui vous conduit facilement vers le groupe sericeum
Une clé supplémentaire du groupe, donnée par Angelo le 2 nov 2020 téléchargée 41 fois, justement sur un sujet d'Yves.

La gestion des QSJ, côté proposeur comme côté chercheurs ou trouveurs, le "quelle information donner quand", est un problème à jamais insoluble, on n'a pas fini d'en débattre. L'essentiel est que chacun fasse pour le mieux et aussi - toujours selon la première règle - "en s'amusant".

Jplm

J'ai exprimé mon point de vue, que je maintiens.
Cela dit, je suis d'accord avec Jplm : l'essentiel est que chacun fasse au mieux, en s'amusant

Bonsoir à tous,
J'ai du mal à reconnaitre E. vindobonense ici, notamment en raison des lames qui selon mes observations de l'espèce (sur la forme blanche et type) sont plus arrondies près du pied. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas lui avec certitude, mais j'ai un doute.

Richmond va, comme je l'espérais à 10h46 ce matin - et s'il n'est pas fâché -, nous présenter la micro... que ceux qui en sont capables analyseront.

Patientons donc.

Jplm

26 févr. 2024, 19:58Fouad a écrit :

Bonsoir à tous,
J'ai du mal à reconnaitre E. vindobonense ici, notamment en raison des lames qui selon mes observations de l'espèce (sur la forme blanche et type) sont plus arrondies près du pied. Cela ne veut pas dire que ce n'est pas lui avec certitude, mais j'ai un doute.

On ne peut pas vraiment comparer les lames d'exemplaires bien développés, comme ta dernière contribution d'aujourd'hui, au mien jeune et encore bien convexe. Voir exemples sur la galerie de GBIF.
Je cite justement Jordi Vila «Lames adnées à échancrées, peu denses, un peu épaisses, ventrues dans les basidiomes bien développés».